Отправлено: 23.10.14 15:51. Заголовок: Однажды в Себеже .....
На мой взгляд, очень целесообразно, написать развернутую книгу по истории Себежского края. Так как в печатном виде спрос на нее будет незначительным, и коммерческой выгоды от этого труда не предвидится, то можно ее сделать электронной, а при желании распечатать на бумажном носителе. Если книга по истории Себежского края будет плодом коллективного творчества, то и интерес к ней будет коллективный.
Как один из вариантов названия, может быть, к примеру:
Однажды в Себеже .....
La Colline du Chateau.
Сюжет можно начать с истории празднования 600 летия первого упоминания Себежа в хронике Стрыйковского, и эпопеи на "Замковой горе".
Прологом может послужить легенда о "Чертовом мосте". А в целом, может получится очень интересное произведение, которое в последующем, можно преобразовать в литературное, на основе реальных исторических судеб. Давайте попробуем, мне кажется, что может получиться нечто интересное.
С исторической точки зрения, книгу можно разделить на несколько разделов: 0. Пролог "Легенды и придания!" 1. Кривичи 2. Полоцкое княжество 3. Киевская Русь 4. Великое княжество Литовское и Русское 5. Царство Московское 6. Ливонский орден 7. Речь Посполитая 8. Российская Империя 9. Советский Союз 10. Современность
Каждый раздел, можно освятить через призму исторических личностей, причастных к той или иной эпохе, и одновременно к Себежскому краю.
Что касается названия Себеж, то на мой взгляд, здесь могла произойти следующая трансформация. Siebin-Зибен бурген;- Siebis; -Siebiez; -Себеж
А вообще, что касается названия, того Трансильванского Себежа, то там еще интереснее история. Предположительно, он был основан на месте древнего римского укрепления Апулум, вблизи Альба Юлия, во времена Римской Империи. Императором Трояном, во время покорения Дакии.
Когда туда пришел Тевтонский орден, он на останках этих укреплений выстроил свои замки, один из которых и был назван Siebis. Семеградье.
На этой карте есть еще и название народа SUEBI, как видим там они еще в центральной Германии находятся, так вот эти SUEBI-современное название ШВАБЫ, после распада Римской Империи, спустились ниже, предположительно район современной Баварии, а оттуда попали в Трансильванию. Ну а затем, предположительно, оказались в Латгалии.
Отправлено: 19.11.14 12:03. Заголовок: НЕМО пишет: так вот..
НЕМО пишет:
цитата:
так вот эти SUEBI-современное название ШВАБЫ, после распада Римской Империи, спустились ниже, предположительно район современной Баварии, а оттуда попали в Трансильванию.
Я вспомнила Ваше сообщение об это странной закономерности, уместное тут повторить:
"Что касается Трансильвании, и города Себеж в ней, то здесь возникает некая аналогия. В Трансильвании и в Латгалии около 5 городов с одинаковым названием. Кроме того, по времени совпадает, исход Тевтонского ордена из Трансильвании, обьеденение его с Ливонским орденом, и передача Латгалии в 1264 году, из состава Полоцкого княжества, в состав Ливонского ордена. В Трансильвании есть города Себеж, Розитен-Резекне, Лудос-Лудза, и еще несколько, с похожем звучанием. На этом основании можно предположить, что и Себеж был основал ливонскими рыцарями, переселенцами из Трансильвании. А в 1414 году был поход Витовта на Ливонский орден, по крайней мере, известно его нападение на Динабург-современный Даугавпилс. Возможно, что в этой связке был и Себеж. Поэтому Стрыйковский мог правильно указать дату, но не принадлежность Себежа.
Кроме того, в актах Ям-Запольского перемирия есть моменты, где косвенно указывается, что Себеж не принадлежал не Полякам-Литовцам ни Московитам.
Поэтому Стрыйковский мог правильно указать дату, но не принадлежность Себежа.
Что касаемо той части перевода Стрыйковского: Кащейдер пишет:
цитата:
Я Стрыйковского смотрел с репринта издания 1766 года, сделал все, что было в моих силах. Хорошо бы, конечно, и пан Piotr взглянул на это. Просто эта часть, что в скобках, и где эти персоналии фигурируют - самая сложная для понимания во всем отрывке.
Кащейдер пишет:
цитата:
Мой первоначальный вариант перевода:
"Год 1414. Витольд великий князь литовский, постановивший с королем Ягайлой порядок христианский в Жмуди, и отделивший границу от рыцарей (Krzyzakow), собрал войско посполитого рушения из Ливты и из Руси: а переправивши сие через Двину-реку у Дриссы, осадил сперва Себеж пригродок Псковский, ибо в то время псковитяне не имели над собою князя, вольно себе без власти жили, веками это установилось, а [князю] Московскому, и рыцарству Лифляндскому по общим границам и торговле всегда были благоприятнейшими, и помогали им часто против Литвы. Поэтому Витольд, который и своему народу редко вольности хотел (как прежде Володимир князь, предок Слуцких с Килова, и Дмитрий Корыбут Збараский с Сиверса, и Довмонт Гьедрок князь и другие, [и сам] с отчизны их был выходцем) пытался тех и псковитян, тогда вольных, под ярмо свое препереть, а взявши Себеж-замок чрез подание , осадил другой пригродек псковский, Порхов зовущийся, под которым шесть месяцев стоял."
Перевод от Петра Карвецкого:
цитата:
Год 1414. Великий Kнязь Литовский Витольд после введения с Королём Ягеллом христианского права в Жмудзь и обеспечивая государственные границы от Tевтонскиx Pыцарeй собрал войска Bсеобщего Oполчения из Литвы и Руси и переправя через Дзвину Реку недалеко от Друи первый осаждал принадлежащий Пскову городoк Себеж, потому что в то время y жители Пскова не было Kнязя над ними, жили они своодно без никакoй зависимости и становили сами по себе с помощью вечев, и Москве и Инфлянцким Tевтонскиm Pыцаром были всегда доброжелателными о общих границах и торговле и помогaли против Литвe. Поэтому, Витольд, который редко желал свободы и Братям своим, { потому -однако- предка Kнязей Слуцких- Влодымижa из Киёва, и Дымитра Корыбута Збарасжского из Севежа, { Siewierz – nie Siebież !!!} и Довмонта з Kнязей Гедройцев вместе с семьей лишил из вотчины} пытал жители Псковa независымых в то время, в свое иго загнать и получв Себеж Крепость из-за капитуляции, осаждил очередной принадлежащий Пскову городoк, Порхово называемый , у которого на шесть месячы залечь{росположился}
Швабия (нем. Schwaben) — историческая область на юго-западе Германии в верховьях Рейна и Дуная, названная в честь швабов — немцев, говорящих на особом швабском диалекте.
В узком смысле под Швабией понимают современные Баден-Вюртемберг и западную Баварию, то есть ядро расселения алеманнов, предков современных швабов. Однако ареал расселения алеманнов был гораздо шире, в связи с чем, в историческом контексте этно-культурный регион «Швабия» может включать в себя также немецкоязычные кантоны Швейцарии и Эльзас (ныне в составе Франции).
цитата:
Кроме Швабии, швабы встречаются в северной Швейцарии и северо-восточной Франции (область Эльзас), и небольшими группами вдоль Дуная — в Сербии, Словении, южной Венгрии, Румынии (т.н. «дунайские швабы»). Во Франции, Швейцарии и на Балканах зачастую словом «швабы» обозначаются немцы вообще.
Отправлено: 19.11.14 14:44. Заголовок: Кащейдер пишет: Я ж..
Кащейдер пишет:
цитата:
Я же уже поправил свою версию на основе версии пана Петра
Ок! Детали переводов интересны для тех, кто сам ранее пытался заниматься интерпретациями текста Стрыйковского. Для НП, к примеру... Он же тоже обратит внимание на разницу в прочтении. Это интересные, на мой взгляд, исследовательские детали. Пусть их сохранят страницы истории форума. НЕ возражаете?... Со всем уважением, 440Гц
Роман, спасибо и за эту карту. Здесь, преимущественно, указаны гаплогруппы германцев R1b, тех кого мы считаем словянами R1a, и финны N3. Сегодня, я вытащил предыдущие две генетические карты и понял, что R1a, вряд ли могут быть словянами. Словяне о которых писал Нестор, "которые есть суть Норики и Тавриски", соответствуют гаплогруппе I2a, их больше всего среди Боснийских Сербов, а в историческом прошлом они соответствуют Илирийцам и Фракийцам. И вообще они коренные жители Европы, еще до прихода Германской гаплогруппы R1b. Как известно, R1b и R1a еще 5000 лет назад имели общего предка. И скорее всего R1a их можно отнести к т.н. Балтам, ну или Пруссам. А этническое соотношение количества словян в современной РФ-15%, в Украине-18%, Беларуси-24%.
На этой карте, четко обозначилась венгрия-угры, где, вероятно I2a, отсутствуют. Кстати, довольно хорошо известно, что Венды-это Иллирийцы. А всадник, в том числе и на гербе Себежа, это знак Вендов.
Послушайте, а вы не думаете что всё это похоже на очень "недалёкий" расизм ?
Не надо искать "черную кошку" в темной комнате, тем более, что её там нет.
Этнические карты, показывают конечный результат исторического процесса переселения народов. Кстати, на них четко видно, картинка примерно за последние 1000 лет. И во многом обьесняют непонятные моменты истории.
К примеру возмем этнический состав населения РФ по гапплогрупам.
Невооруженным взглядом заметны 3 наиболее распостраненных среди русских гаплогруппы. R1a, N3 , I1b
И никакого 300 летнего оплодотворения татарами русских баб не прослеживается. Либо Ига таки не было, либо Иго организовывалось угро-финами :)
Еще один важный момент, южные русские в пределах погрешности не отличаются от украинцев. Да, и северные русские не столь уж сильно разбавлены угро-финами. Но % финских гаплотипов пренебрежительно мал.
Николай 2 R1b1b2 Первым известным предком Ольденбургского великогерцогского Дома был, упоминаемый в летописях за 1091 год, Эгильмар, граф Леригау (ум. 1108 ).
Николай 2 оказался типичным европейцем по папе. Потомок кельтских родов. Весьма нетипичный для русских маркер, что и неудивительно.
Рюриковичи Владимир Мономах и все его потомки, именуемые «Мономашичами» принадлежали к гаплогруппе N3 (фино-угро-фины).
Те кого историки называют Ольговичами (названы в честь Олега Святославовича - главного соперника Владимира Мономаха в феодальной борьбе - и, как уверяют все источники, его двоюродного брата) к Рюриковичам из рода Мономашичей не имеют никакого родственного отношения (по мужской линии).
Какая-то из долго враждовавших ветвей напрасно считала своим предком праправнука Рюрика Ярослава Мудрого, за наследство которого они ожесточенно боролись много десятков лет. Причем если потомки Мономаха, как и он сам, были угро-финнами, то род его врага Олега, принадлежащий к гаплогруппе R1a, можно отнести к славянам (то бишь арийцам).
К примеру возмем и сравним с ближайшими Прибалтийскими государствами: Латвия и "Литва"
Русские R1a,% - 51 R1b,%-7 I1a,%-5 I1b,%-12 N3, %-22
Что здесь интересно: R1a,% среди этих народов почти одинаковый, но язык разный. О чем это может говорить? Это может говорить о том, что R1a,% не является носителем словянского-русского языка.
А носителями, как раз являются гаплогруппы I1b,I1a, тогда всё в истории России становится на свои места.
Сообщение: 609
Настроение: оптимистическое
Зарегистрирован: 26.03.13
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 24.11.14 15:22. Заголовок: Коллеги! Я от предст..
Коллеги! Я от представленных материалов балдею! Не смею даже что-то тут оспаривать. Но неужели всё это на полном серьезе кто-то разрабатывает, пишет какие-то "умные" книги, защищает диссертации?... В моем представлении, как история, так и археология (я был в нескольких экспедициях)-типичные "лженауки" В том плане, что всё-очень нечётко, неясно, непонятно, двояко, недоказано, недоказуемо и тд и тп...
Сообщение: 610
Настроение: оптимистическое
Зарегистрирован: 26.03.13
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 24.11.14 15:34. Заголовок: Кащейдер пишет: В т..
Кащейдер пишет:
цитата:
В том-то и задача исследователя, чтоб разложить все по полочкам
Это понятно. Я никоим образом не хочу в чем-то обвинять историков. Это их работа. Но история, даже та, что пишется здесь и сейчас нами, никогда не будет "точной" наукой.
С интересом читаешь что-то историческое и вдруг...получаешь инфу из другого источника, что всё было не совсем так... Вот я про что.
Она не в комнате, а в коробке господина Шрёдингера
Спасибо, посмотрел, долго смеялся. Честно говоря, думал, что это моя эксклюзивная фраза. Оказывается, был еще один "чувак", и жил намного раньше.
«Очень трудно найти в тёмной комнате чёрную кошку, особенно если её там нет.» — Конфуций «Очень трудно найти в тёмной комнате чёрную кошку, особенно если она там есть.» — Кот в суперпозиции Конфуция «Люди делятся на три вида: живые, мертвые и те, что плавают по морю» — Анахарсис Скиф
Но у меня, эта фраза употреблена на счет комментария Михаила, где он в этно-генетике, пытается улавить признаки расизма. Даже "кот" всполошился,
О чем здесь идет речь. Дело в том, что после открытия в генетике гаплогрупп, а это точная наука, из истории начали пропадать некоторые мифы. Да и картина предыдущей истории, становится более понятной. К примеру, Вы занимаетесь историей более 20 лет, и вдруг увидев карты гаплогрупп народов Европы, осознаете, каким образом получилась эта общая картинка. На самом деле вещь поразительная.
Отправлено: 24.11.14 17:44. Заголовок: Инженер пишет: Это ..
Инженер пишет:
цитата:
Это понятно. Я никоим образом не хочу в чем-то обвинять историков. Это их работа. Но история, даже та, что пишется здесь и сейчас нами, никогда не будет "точной" наукой.
С интересом читаешь что-то историческое и вдруг...получаешь инфу из другого источника, что всё было не совсем так... Вот я про что.
Сидит себе чукча в юрте и думает, что весь мир вращается вокруг его юрты. В определенной степени это так. И история, в том числе и России, выстроена вокруг юрты под названием Московия. Как бы до Московии ничего не существовало, и как известно, "Московия-Третий Рим", а четвертому не бывать. О первом и втором Риме, у нас скудные представления, и создается впечатление, что все вращается, вокруг "Третьего Рима", хотя это иллюзия. Но таким образом выстроено историческое сознание у большинства россиян.
Отправлено: 24.11.14 22:15. Заголовок: Кащейдер пишет: Да ..
Кащейдер пишет:
цитата:
Да я понял.. просто переиграл в буквальном смысле "отсутствие кошки в комнате".
Вот еще очень интересный момент, который в том числе может относится к истории Себежского края и одновременно к генетике. Думаю. что на три поста потянет.
I-пост.
Происхождение Рюрика и Гедимина в свете последних генетических исследований
Через «RurikidDynastyDNAProject» при содействии А.Журавлева-Сеславина также были протестированы Гедиминовичи: князья Хованский, Трубецкой и Голицын, а также Ежи Чарторыйский (Канада). Кроме того, близкий гаплотип имеет Николай Трубецкой (Канады), утверждавший, что является потомком князей Трубецких. Хованский, Трубецкие и Голицын принадлежат к той же гаплотруппе и к тому же субкладу, что и Рюриковичи N1c1 – субкладу N1c1d (N-L550). Но принадлежат они к другой ветви (кластеру), названному нами южно-балтийским, так как гаплотипы этой ветви с наибольшей частотой встречаются в северной части Белорусии, в Литве и Латвии. Они также часто встречаются в бывшей Восточной Пруссии. На данный момент эта ветвь выделяется не только значениями Y-STR маркёров, но также наличием SNP-маркёра L1025.
................... "Тогда затрубили сбор, и было всем объявлено, что Господыня Ингигерда хочет говорить с Конунгом и его (ратными) людьми. Когда собрались люди, мужи увидели, что Господыня Ингигерда находится в Нордманнской дружине Конунга Эймунда[41]. В тоже время обнародовано от имени Конунга Вартилафа, что Господыня будет творить (мир)… Она сказала Конунгу Ярислейфу[42], что ему держать вперед самую важную часть Гардарика, то есть Гольмгард (Новгород), а Вартилафу владеть Кунигардом (Киевом), другою лучшею частью всех владений, с податями и сборами[43], — от чего будет он иметь вдвое более владения, нежели как имел прежде, Палтеск (Полоцк) и область, лежащую подле, иметь Конунгу Эймунду, и быть ему там, (над этою областью), Конунгом, пользуясь всеми земскими сборами, какие там положены[44], — «потому, что мы не хотим, чтоб он уезжал прочь из Гардарика». Если Конунг Эймунд оставит после себя наследников, то наследникам его иметь по нем ту область, но если у него не будет ни одного сына, то ей возвратиться к обоим братьям. Конунгу Эймунду содержать защиту земель (landvarn) за обоих братьев и всего Гардарика, а им снабжать его людьми и (поддерживать) своею властью. Ярислейфу быть Конунгом всего Гардарика[45]. Ярл Рогнвальд будет владеть Альдегиоборгом, который уже имел он прежде. Этот мир и раздел областей были одобрены и утверждены всем народом тех стран. (Сверх того, было условлено, что) все недоразумения (между договаривающимися) решат Конунг Эймунд и Господыня Ингигерда. Потом, каждый из них уехал в свое владение[46]… Конунг Вартилаф жил не более трех зим: тогда захворал он и умер. То был самый обожаемый Конунг. После него, (Киевское) владение взял Конунг Ярислейф, и с тех пор один управлял обоими уделами. Но Эймунд владел своею областью, и умер не стар. Он скончался без наследников, от тяжкой болезни: смерть его была весьма прискорбна всем жителям тех стран, ибо из иностранцев никого не было умнее Конунга Эймунда в Гардарике, и неприятельских набегов не случалось в той стране, доколе он держал защиту ее (landvarn) от имени Конунга Ярислейфа. Будучи больным, Эймунд передал свою область совоспитаннику своему, Рагнару, считая его достойнейшим воспользоваться ею: это состоялось по соизволению Конунга Ярислейфа и Господыни Ингигерды. Рогнвальд Ульфович остался Ярлом Альдегиоборга: он был двоюродный по сестре брат Господыне Ингигерде. Рогнвальд был тоже очень знаменитый муж, платил дань Конунгу Ярислейфу, и умер в старых летах. Когда Олаф Святой, Гаральдович, был (в гостях) в Гардарик, он много беседовал с Рогнвальдом Ульфовичем, и они тесно подружились, ибо все знатные мужи весьма уважали Конунга Олафа во время пребывания его в том краю, но всех более Ярл Рогнвальд и Господыня Ингигерда, которая даже имела с ним тайную любовную связь."......
Владеть Кунигардом с податями и сборами. Слова с податями и сборами показывают, что Киев был уступлен Брячиславу не в полное и безусловное его владение, — ибо в таком случае не нужно было бы и говорить, о податях и сборах, — но только в управление от имени Ярослава с присвоением управителю известных выгод, в вознаграждение притязаний его на часть наследства Святополкова. В самом деле, видно и по Нестору, что с тех пор Ярослав уже проживал в Новгороде, а не в Киеве, настоящей столицы начальника династии, а Летопись говорит, что он правил Киевом посредством своих наместников (мужей). Этим наместником мог быть Брячислав, по крайней мере пока Мстислав не прогнал его оттуда, восстав на них обоих за присвоение себе этою сделкою всего наследства Святополкова. Известно, что в 1026 году Ярослав принужден был поделиться этим наследством также с Мстиславом. Впрочем, не надо принимать имени Кунигард в точном смысле города Киева: оно у Скандинавов означает и Город, и всю область, то есть, весь удел Киевский. Слова — владеть Кунигардом, так же легко могут заключать в себе смысл — владеть частью Кунигарда, или Киевского удела, как и Киевом. Текст присовокупляет, что Брячислав по этой сделке удвоил пространство своих владений: присоединением всего Киевского Удела к Полоцку, он не удвоил бы, а впятеро увеличил бы свои владения. Надобно помнить, что сокращатель, не знающий географии России, не мог даже и соблюсти точности в выражениях и понять эту сделку во всех ее подробностях: если в древнем тексте говорилось о каких-нибудь неизвестных ему областях, принадлежащих Кенугарду, и уступленных Брячиславу, он счел кратчайшим и яснейшим сказать, что уступлен был Кенугард, подразумевая в этом слове и часть, и целое. Одно, что с некоторою достоверностью можно заключить из его слов, — это, что Ярослав в самом деле уступил Брячиславу несколько областей в виде удовлетворения за право Полоцкого Князя на часть оставшегося после Святополка наследства, подобно тому, как потом уступил другую часть Мстиславу, и что Брячеслав почти удвоил пространство своих владений. [44] Пользоваться всеми земскими сборами, какие там положены. То же самое замечание вполне применяется и к этой статье. Дважды повторенное слово там относится, по нашему мнению и по точному смыслу подлинника, к области, лежащей подле, а не к Полоцку. Чем более Сага приближается к концу, темь яснее заметно нетерпение сокращателя скорее окончить рассказ, который сжимает он в общие и тесные выражения; но самое наименование области лежащей подле, ясно показывает, что речь идет здесь о двух различных предметах, — о Полоцке и об этой области. Эймунду предоставлено было быть Конунгом, или Князем, только там, в области, лежащей подле, а не в Полоцке. Можно полагать, что Брячислав, получая Киев в условное содержание, управление Полоцком предоставил Эймунду с теми же ограничениями, то есть, что он будет править им от имени Брячислава, а, в воздаяние оказанной им услуги и в возврат принимаемым им обязанностей, о которых сказано ниже, дал ему какой-то город (подле лежащую область), со званием Князя и с особенными, но тоже условными, преимуществами. Предположение это получает еще большую вероятность от обстоятельства, что Ярл Рогнвальд Ульфович, двоюродный брат Ингигерды, получил при этом случае такую же область, именно, город Альдегиоборг, которым скорее могла быть Нарва, нежели Ладога. Впрочем, если уже осмелимся противоречить в этом отношении мнению ученого Латинского переводчика Саги, то скажем утвердительно, что дело идет здесь только об области, лежащей подле, þar ríki er þar liggr til, а не о Полоцке, ибо в дальнейших условиях об образе Эймундова княжения повторяется только то же самое слово ríki, область, а о Полоцке не говорится более ни слова: «Если Эймунд оставит после себя наследника, то и он имеет княжить в той области, at því ríki; если нет, то она возвратится к обоим братьям. Итак эта область, ríki, сверх того еще составляла общую, или по крайней мере спорную, собственность Брячислава и Ярослава, и очевидно была независима от Полоцка, на который последний не имел ни какого права. Следственно Эймунд, и по нем Рагнар, были не Polteskiae dynastae, как то сказано учеными издателями Саги, но dynastae (владельцы) этой неизвестной области ríki ег þar liggr til, лежащей подле, которой имя исчезло под рукою сокращателя. Может статься, мы во зло уже употребляем дар человеческой проницательности, — нам однако ж хочется еще подвести это место под одно выражение второй главы Саги, чтоб не только извлечь новое доказательство для нашего мнения, но и разгадать настоящую мысль сокращателя. Во второй главе, сокращатель или сочинитель, представляя Эймунда увещевающим своих людей отправиться в Россию, в том месте, где Норвежский витязь объясняет им состояние дел Гардарика по смерти Владимира и раздел Империи, положил ему в уста следующие слова: а третий (Брячислав) правит Полоцком и всею тою областью, которая там лежит подле, ok þat ríki allt, er þar liggr til. Примечательно, что совершенно одни и те же слова употреблены в начале и в конце сказания, и нет сомнения, что как там, так и тут, говорится об одной и той же области, которою, кажется, была Ливония. Сочинитель или сокращатель Саги, упоминая в первый раз о Брячиславе и Полоцке, тотчас присовокупил, что сверх того, он владеет еще подле лежащею областью, — а для чего? — для того, что эта область была важна для повествователя; что она уже предназначалась Эймунду; что он должен был говорить о ней в конце своего сочинения, и в самом деле говорит о ней потом теми же как прежде, словами. Он очевидно с намерением упомянул о ней во второй главе. И так Эймунд получил не Полоцк, а эту область. Показав таким образом существование связи между началом и концом сказания, которой Латинский переводчик не приметил, и ясный намек в обоих местах на ту отдельную область, с самого начала повести уже предназначенную играть особую роль, приступим к чистой Филологической Критике, и постараемся объяснить решительно, что текст отнюдь не говорит того, чтобы Полоцк был отдан даже в управление или княжение Эймунду, что, напротив, он утверждает, что этот город остался в руках Брячислава, а Эймунд получил только подле лежащую область; что, наконец, Латинский переводчик невольно был приведен в заблуждение неправильно поставленными точкою с запятою, которые должны стоять двумя словами ниже: известно, что в самых древних рукописях не употреблялись знаки препинания, и что они прибавлены к текстам позднейшими переписчиками, нередко весьма произвольно. Вот подлинные слова текста: Она сказала Конунгу Ярислейфу, что ему держать вперед самую лучшую часть Гардарика, то есть, Гольмгард; а Вартилафу владеть Кенугардом, который есть другая самая лучшая область, с податями и сборами, то есть, вдвое более области, нежели как он имел прежде, (здесь должна быть запятая, а не точка с запятою, как в Исландском тексте) — нежели Полоцк, (здесь точка с запятою, вместо запятой, поставленной в текст)— а ту область, которая там лежит подле, иметь Конунгу Эймунду: halfu meira ríki, enn hann hefir aðr haft, (запятая), enn Pallteskju; (точка с запятой); ok þat ríki, er þar liggr til etc. В тексте, напечатанном в Копенгагене, точка с запятою напротив поставлена после haft, а после Pallteskju стоит запятая, которая впрочем была бы вовсе не нужна, если б следующее предложение соединялось логически или грамматически со словом Pallteskju, ибо здесь следует союз ok (и), и по смыслу, сообщенному переводчиком целой Фразе, выходит — а Полоцк и область лежащая подле. Вся запутанность произошла оттого, что частица enn значит в то же время и нежели и но, а, употребляясь произвольно вместо en (но, а), потому, что правописание Исландских Текстов весьма непостоянно, и нередко на одной и той же странице встречаются enn вместо en и en вместо enn, так, что почти нет на то правила. Как здесь попались два enn, одно очень близко другого, и второе enn было неправильно отделено от первого точкою с запятою (halfu meira riki, enn hann hefir aðr haft; enn Pallsteskju, ok þat ríki, er etc), то Латинский переводчик первое enn понял в смысле нежели, а второе в смысле а, и вышло — вдвое более области, нежели он (Брячислав) имел прежде; а Полоцк, и ту область, которая, и проч. Напротив, перенеся точку с запятою после слова Pallþeskju, Полоцк, и соединив оба enn в одну Фразу (halfu meira ríki, enn hann hefir aðr haft, enn Pallteskju, ok þat ríki, er etc.), получается смысл весьма простой и ясный — вдвое более области, нежели как он имел прежде, нежели (как) Полоцк; а ту область, которая лежит подле иметь Конунгу Эймунду. Логика, История и Филологическая Критика, вполне утверждают эту легкую и естественную поправку в знаках препинания, а достоверность ее оправдывается и самым устройством периода: в начале его, где говорится — Ярославу иметь лучшую часть Гардарика, повествователь тотчас присовокупил пояснительное выражение — то есть Гольмгард, здесь также, сказав — вдвое более области, нежели как он имел прежде, подобным же образом спешит он пояснить — нежели как Полоцк. [45] Ярислейфу быть Конунгом всего Гардарика. Эти слова вполне оправдывают приведенное нами в примечании 43-м предположение. «Ярислейфу быть Конунгом (Князем) всего Гардарика» — несомненно значит, что Ярослав остается при своем звании Великого Князя Киевского, и следовательно Киев принадлежит ему, а Брячислав получает только часть Киевского Удела, условно, с правом пользоваться податями и сборами, и, само собою разумеется, с обязанностью быть всегда готовым доставлять ратных людей первому, под главную команду Эймунда.
Отправлено: 24.11.14 23:14. Заголовок: Что здесь получается..
Что здесь получается, в соответствии с генетикой?
А получается следующее. Южные словяне: сербы, хорваты, словенцы, и т.д., имеют одну и туже гаплогруппу I, что и норвежцы, шведы и датчане. И вообще это протовропейцы. Они изначально жили в Европе, до прихода так называемых индо-европейцев.
И скорее всего, миграция в Скандинавию произошла с Балкан, при нашествии кельтов, гаплогруппы R1b, тех кого мы сейчас называем германцами, в общем смысле: французы, немцы, бельгийцы, т.д.. За ними шла волна R1a, которых правильно называть, к примеру "пруссы", по идеи они родственны "немцам". За ними волна финно-угров. Вот когда последняя волна, финно-угров осела в современной России, то произошел обратный поток R1a, в виде КРИВИЧЕЙ, а за ними, из Скандинавии пришли русы. А язык словенский и руский, как пишет Нестор "Есть одно и тоже". Так, что русы-это скандинавские словяне. С Украиной-Русью ситуация немного сложнее, там южные словяне с Балкан, и Скандинавские словяне из швеции образовали государство Киевская Русь.
К Риму и Византии имеют непосредственное отношение, именно гаплогруппы южных словян, собственно они и являются словянами, которые жили в Римской Империи и известны, с 345 г. до н.э. В современной России их потомков, 15% населения, в Украине-Руси-18%, в Беларуси-24%.
Что касается Полочан, то это скорее всего Южные Словяне, так как с их приходом изменилась топонимика, название рек и озер, которые большее соответствие находят на Балканах, а в этносе Псковичей, скорее всего в % соотношении могут преобладать Скандинавские Словяне, ими, преимущественно, был заселен и Север современной России, и как видно из карты, в том числе и Эстония-20%.
Чтобы увидеть чёрную кошку в тёмной комнате необходимо снять тёмные очки.
НЕМО пишет:
цитата:
Этнические карты, показывают конечный результат исторического процесса переселения народов.
Здесь есть глубокая ошибка в самом определении: не этнические карты ("карты народов" по-русски) но генофондовые карты (тьфу-ты, опять немчиной потянуло... ).
Народ - это не гены (не молекулы, не ткани, не мясо), но нечто иное, более интересное, сложное и важное, я так думаю.
Отправлено: 25.11.14 04:52. Заголовок: печник пишет: А я с..
печник пишет:
цитата:
А я сначала морду набью любому супостату и только потом спрошу
печник, где вы врагов искать собираетесь? Там где Путин скажет?...
А своим супостатам морду набить сможете?.. Тем, кто негуманную и бездарную внешнюю и внутреннюю политику строит и подталкивает народ к деградации и разорению?
Отправлено: 25.11.14 05:21. Заголовок: Если ближе к Себежу,..
Если ближе к Себежу, то в "Саге об Эймунде", (Эймундова сага) упоминается неизвестная область, которая прилежит к Полоцкому княжеству.
цитата:
Будучи больным, Эймунд передал свою область совоспитаннику своему, Рагнару, считая его достойнейшим воспользоваться ею: это состоялось по соизволению Конунга Ярислейфа и Господыни Ингигерды.
Автор перевода делает вывод, что это Ливония, ну или область, которая в будущем будет названа Ливония. Но сама Ливония, по площади, могла превышать все Полоцкое княжество, так что она не могла быть этой загадочной областью. Но ее часть, в пределах современной Латгалии, вполне могло этой области соответствовать. И по всей последующей истории, это очень вероятно. А Себеж, скорее всего, на том историческом этапе, входил именно в эту область. Отсюда, в последующем, и возникали различные территориальные нюансы.
история, в том числе и России, выстроена вокруг юрты под названием Московия. Как бы до Московии ничего не существовало, и как известно, "Московия-Третий Рим", а четвертому не бывать. О первом и втором Риме, у нас скудные представления, и создается впечатление, что все вращается, вокруг "Третьего Рима", хотя это иллюзия. Но таким образом выстроено историческое сознание у большинства россиян.
И это очень правильно с точки зрения государственности. Мы видим, что нечто подобное происходит последнее время на Украине, и что нам кажется абсолютно диким: протоукры какие-то и тп... То же делается в США: вся история крутится вокруг их исключительной истории, а всё остальное-просто имеет очень небольшое значение. Таким образом-история, или хотя бы часть её-очень сильный механизм в руках госвласти. И по-другому-не будет. Если кто-то как-то решит иначе интерпретировать историю, и тем более широко распространять свой взгляд, власть быстро прикроет его, если это будет невыгодно.
Сообщение: 617
Настроение: оптимистическое
Зарегистрирован: 26.03.13
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 25.11.14 11:43. Заголовок: Конечно, оф для ветк..
Конечно, оф для ветки. Можно куда-нить перенести несколько постов. 440Гц пишет:
цитата:
А своим супостатам морду набить сможете?.. Тем, кто негуманную и бездарную внешнюю и внутреннюю политику строит и подталкивает народ к деградации и разорению?
Дело в том, что если выступить против неких "своих супостатов", то с одной стороны можно очень быстро попасть в места не столь отдаленные, если гос-во сильно. С другой, если протест будет силен, а власть-не очень, и рухнет, мы придем к очередной революции. С непредсказуемыми последствиями в наших условиях . Ну сколько же можно?
Отправлено: 25.11.14 20:25. Заголовок: Инженер пишет: Мы в..
Инженер пишет:
цитата:
Мы видим, что нечто подобное происходит последнее время на Украине, и что нам кажется абсолютно диким: протоукры какие-то и тп... То же делается в США: вся история крутится вокруг их исключительной истории, а всё остальное-просто имеет очень небольшое значение.
Я не могу сказать, что являюсь большим специалистом по Украине-Руси, один раз был в Киеве, один раз в Одессе, служил в СА вместе с украинцами, ну было примерно человек 100, из Западной и Восточной Украины. Уже в то время, Западных украинцев называли Бандеровцами, но это в шутку.
Если исходить из постулата: Анахарсиса Скифа
«Люди делятся на три вида: живые, мертвые и те, что плавают по морю»
То несомненно, украинцы-русины более живая нация, чем русские, и имеют в этом отношении больше перспектив.
Хотя справедлива и другая поговорка, "Там где прошел хохол, еврею делать нечего".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Давайте попробуем, мне кажется, что может получиться нечто интересное. 
Там точно это есть? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума