On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение





Сообщение: 3123
Зарегистрирован: 06.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 15:51. Заголовок: Однажды в Себеже .....


На мой взгляд, очень целесообразно, написать развернутую книгу по истории Себежского края. Так как в печатном виде спрос на нее будет незначительным, и коммерческой выгоды от этого труда не предвидится, то можно ее сделать электронной, а при желании распечатать на бумажном носителе. Если книга по истории Себежского края будет плодом коллективного творчества, то и интерес к ней будет коллективный.

Как один из вариантов названия, может быть, к примеру:

Однажды в Себеже .....



La Colline du Chateau.

Сюжет можно начать с истории празднования 600 летия первого упоминания Себежа в хронике Стрыйковского, и эпопеи на "Замковой горе".

Прологом может послужить легенда о "Чертовом мосте".
А в целом, может получится очень интересное произведение, которое в последующем, можно преобразовать в литературное, на основе реальных исторических судеб.
Давайте попробуем, мне кажется, что может получиться нечто интересное.

С исторической точки зрения, книгу можно разделить на несколько разделов:
0. Пролог "Легенды и придания!"
1. Кривичи
2. Полоцкое княжество
3. Киевская Русь
4. Великое княжество Литовское и Русское
5. Царство Московское
6. Ливонский орден
7. Речь Посполитая
8. Российская Империя
9. Советский Союз
10. Современность

Каждый раздел, можно освятить через призму исторических личностей, причастных к той или иной эпохе, и одновременно к Себежскому краю.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 293 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]







Сообщение: 3308
Зарегистрирован: 06.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.14 17:40. Заголовок: Скопа (Pandion halia..


Скопа (Pandion haliaetus)

[img][/img]

Скопа - русское название вида вносит, пожалуй, больше путаницы, чем ясности. Скорее всего, оно каким-то образом отпочковалось от старорусского "копец", объединяющего мелких соколов, или это преобразованное украинское "скоба", намекающее на крючья-когти. Не очень ясны мотивы присвоения скопе звучного родового имени Pandion, означающего принадлежность к сонму греческих богов. Видовое имя и по-латыни, и почти на всех языках мира, означает одно и то же - "рыболов" (именно так зовут скопу по-польски; сравните также: немецкое "рыбный орел", английское "добытчик рыбы", итальянское "рыбный сокол" и т. п.).

http://www.zooschool.ru/birds/vidy/accipitres/4.shtml



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1058
Зарегистрирован: 16.12.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.14 18:16. Заголовок: Ну что можно сказать..


Ну что можно сказать? Смысловые оттенки, выделенные Немо говорят только о том, что Псковские земли издревле имевшие "республиканское" строение общественных отношений имели и развитое ремесленное производство "металлургического" оттенка. В те времена умение изготавливать скобяной товар и соответственно оружие и индивидуальные средства обороны - Латы и кольчуги говорило о многом, являясь по сути дела показателем мощи и самостоятельности. Болотных руд в силу природных условий - предостаточно. Древесины и соответственно древесного угля - много, близость водных путей для организации сбыта тоже. А ведь издревле понятие скобяной товар - вмещало в себя огромный перечень изделий, обособившийся в определенную товарную группу только в 19 веке. А ведь скобы на самом деле имели огромный спрос, так как были элементом сплота (крепежа) изделий из дерева и металла как в быту, так и военном деле строительство острогов и в кораблестроении и сплаве древесины.
В общем случае - скрепить или соединить вместе. Например у меня по сию пору хранится ( где-то в гараже) навесной замок конца 18, начала 19 века индивидуального изготовления с ключом в виде конусного сварного винта переменного шага и пустотелого внутри. В корпусе - пружина и все работает. На замке отштамповано клеймо изготовителя - "Ляксей Ковской" А ведь это -скобяной товар. Производство скобяных изделий уходит своими корнями в 18 век, когда во многих сёлах существовали небольшие артели, производившие в два приёма мелкие металлические изделия – конскую упряжь, гвозди и цепи. Процесс изготовления включал две стадии – ковку и внешнюю обработку полировкой, чем занимались кузнецы и слесари-опиловщики. В 20-30 годы начали появляться небольшие заводики, изготавливавшие уже значительно большее количество

металлической штучной продукции, расширился и её ассортимент – помимо гвоздей и цепей, стали производиться такие изделия, как грабли, петли, заклёпки и мелкая арматура для ящиков из дерева. На базе этих заводов в настоящее время появились крупные производства, продукция которых практически полностью ориентирована на сельское хозяйство, к уже существовавшему ассортименту добавились петли гаражные, цепи для привязи скота, строительные скобы, струбцины, металлические обечайки и ручки для бочек.

На сегодняшний день крупные заводы, имеющие цеха по производству мелких металлических изделий, расширяют свои производства. К скобяной продукции сегодня относят практически все металлические штучные элементы, предназначенные для фиксации различных конструкций в определённых технологически положениях, закрепляя или придавая подвижность различным деталям. Используют скобяные изделия в строительстве, во время ремонта, для оснащения дверей и окон, в мебельной промышленности, в качестве ручек, скоб, шурупов, защёлок и задвижек. Собственно замки скобяными изделиями не являются, но замково-скобяная продукция широко применяется в замковых системах в качестве дополнительных и вспомогательных элементов.

Вся современная скобяная продукция проходит строгие испытания на функционирование, и на соответствие всем европейским стандартам и сертификатам качества, особое внимание уделяется безопасности этих изделий. А внедрение новых технологий гарантированно обеспечивает надёжность и долговечность скобяной продукции.

В современных интерьерах домов, квартир, административных помещений и офисов очень популярно использование различных видов скобяных изделий. К ним относятся детали, служащие для соединения створок окон или дверных полотен с коробками, а также изделия, применяемые для фиксации и открывания/закрывания, а иногда просто для декора дверей и окон. Скобяными изделиями, применяемыми для этих целей, являются шпингалеты, оконные ограничители, поворотные оконные ручки, ручки-скобы, всевозможные дверные петли.

А что касается фразы плясать скобарфя, то это означает особое мастерство пляски (танцев) - пластику и гибкость тела в его движении, невероятные коленца и скорость. Вот вам о "пско-ской мужик".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3309
Зарегистрирован: 06.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.14 18:17. Заголовок: "Нестор пишет, ч..


"Нестор пишет, что славяне издревле обитали в странах Дунайских и, вытесненные из Мизии болгарами, а из Паннонии волохами (доныне живущими в Венгрии)(1), перешли в Россию, в Польшу и другие земли."


Плиска была столицей Болгарии с 681 по 893 годы. Болгарские хроники повествуют, что основателем города был хан Аспарух. Византийские историки Георгий Кедрин и Анна Комнина называли этот город в своих трудах «Плискуса». Он занимал территорию в 23 км² и был окружён рвом и земляным валом, центр был обнесён оборонительной стеной. В городе находились дворцы и каменная базилика. Сохранились остатки глиняного водопровода.
Пли́ска (болг. Плиска, старосл. Пльсковъ) — город в Шуменской области Болгарии, в составе общины Каспичан.



В 811 году Плиска была разграблена византийской армией, но скоро захватчиков оттеснил хан Крум в ходе состоявшейся битвы.

Хан Омуртаг поощрял ремесленников. В 886 году Борис I основал Плискую книжную школу, которую возглавил Наум Преславский. Эта школа являлась самым важным литературным и культурным центром Первого Болгарского царства и всех славянских народов в IX—X веках. Именно в Плиске в 882 году Владимир Расате попытался реализовать возврат к язычеству[источник не указан 583 дня]. Затем это выступление подавили и Борису I наследовал Симеон I. Одним из первых шагов нового правителя было перенесение столицы из Плиски в Преслав, укреплённый город недалеко от бывшей столицы, где язычество не было так сильно.

На протяжении X века значение Плиски падало, тогда как в Преславе концентрировалась власть и ресурсы. Во время атак Киевской Руси и Византийской империи между 969 и 979 годами город был разрушен, но заново восстановлен не был.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3310
Зарегистрирован: 06.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.14 19:03. Заголовок: Joker-Point пишет: ..


Joker-Point пишет:

 цитата:
Ну что можно сказать? Смысловые оттенки, выделенные Немо говорят только о том, что Псковские земли издревле имевшие "республиканское" строение общественных отношений имели и развитое ремесленное производство "металлургического" оттенка. В те времена умение изготавливать скобяной товар и соответственно оружие и индивидуальные средства обороны - Латы и кольчуги говорило о многом, являясь по сути дела показателем мощи и самостоятельности. Болотных руд в силу природных условий - предостаточно.



Нет, я не это хотел сказать.
Изначально, тех кого мы называем словянами жили южнее Дуная. Первое упоминание связано с провинцией Норикум, когда на них напало германское племя Тевтонов и Амбронов. После чего, "норики"- в последующем "нортманы"-"норманы", обратились за защитой в Рим. Понятно, что римляни их защитили, а заодно и прибрали к рукам, разделив на провинции Норикум, Реция, Нижняя и Верхняя Панония, это то, что касается Западных словян, что касается восточных, то эти жили в Мезии, где современная Болгария. Болгары-Булгары, там поселились лишь в VI веке, из низовий Волги, одни ушли в верховья Волги и основали столицу Булгар, (ну помните теплоходик затонул, так он назван в честь той самой Булгарии), а другие перешли Дунай и поселились в Мезии, где жили словяне. Там же находилась их бывшая столица Плесков. В честь этой бывшей столицы, княгиня Ольга и назвала город, возможно, вблизи которого и родилась. А этническими корнями, восходящими к столице, город, который сейчас находится в Болгарии.

Скрытый текст


Самая главная проблема, то что они не знают общей истории-истории Рима, Византии, Китая и т.д., и истории переселения народов.
Поэтому, не могут определить свое место в истории.
Им кажется, что тысячелетиями народы проживали на одном том же месте.
Самое смешное, что Русь пришедшую в финно-угорские земли они называют "шведами".
Не понимая, что эта Русь и пришла, и дала название современному государству.

А что касается, Кривичей, то не какими словянами они изначально небыли, а были балтами, которые ассимилировали финно-угров, а на них уже наслоились словяне-Русь. Причем Русь-это Западные словяне, а не Восточные.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 190
Зарегистрирован: 16.03.13
Откуда: Псков
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 00:07. Заголовок: НЕМО пишет: Петр I ..


НЕМО пишет:

 цитата:
Петр I для каждого города промысел определял. Ленивые псковичи, не хотевшие тяжелой работы, ответили: «Скобы, государь, только и умеем делать хорошо» . «Ну так будьте же скобарями» - сказал Петр. Ясно, что вот так, с презрением, сами псковичи себя называть не могли.


Первый раз слышу, что слово "скобарь" унизительно! Тем более, что псковские скобы были по заверению Петра лучшими в Империи и активно закупались на нужды флота. Псковская кузнечная традиция известна со Средневековья. До сих пор в Пскове много названий, указывающих на кузнечное прошлое города. Улица Кузнецкая в самом центре города, многочисленные церкви во имя Козьмы и Демиана, считавшиеся покровителями кузнецов. Так что, плохой пример.



Проект "Страницы Себежской истории": kuscheyder.livejournal.com Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3313
Зарегистрирован: 06.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 02:48. Заголовок: Кащейдер пишет: Пер..


Кащейдер пишет:

 цитата:
Первый раз слышу, что слово "скобарь" унизительно! Тем более, что псковские скобы были по заверению Петра лучшими в Империи и активно закупались на нужды флота. Псковская кузнечная традиция известна со Средневековья. До сих пор в Пскове много названий, указывающих на кузнечное прошлое города. Улица Кузнецкая в самом центре города, многочисленные церкви во имя Козьмы и Демиана, считавшиеся покровителями кузнецов. Так что, плохой пример.



Роман, ну Вы прямо подтверждаете мои мысли. Открою Вам еще историю происхождения названия населенного пункта в Ленинградской области-Даймище.

По одной версии заехал Петр I в это селение, вошел в избу, и как закричит на хозяйку - "Дай мне щей".
По другой версии, увидел крупную женщину, и восхитился - "Бабище".

Вам какая версия ближе?
Может Н.П., в "Ревизских сказках", что то обнаружит.

Реви́зские ска́зки — документы, отражающие результаты проведения ревизий податного населения Российской империи в XVIII — 1-й половине XIX вв., проводившихся с целью подушного налогового обложения населения.

Очень интересная история, с этими "сказками".
Как известно, составлялись они для налогообложения, в период реформ Петра Великого.
Ну, а как известно, граждане, не очень любят налогооблогаться, так что, там может быть куча всякой ереси.

Кроме того, Себежский край, при Петре I, находился в составе Речи Посполитой, а это, как известно уже Литовские метрики.
Да там же хранятся, в АДА.

Еще один нюанс, 8/10 территории и населения Себежского уезда, ни когда не входила в состав Московии, а в РИ только с 1772 года.
Да и Полоцкое княжество, в составе Киевской Руси пребывало около 70 лет.
Вся остальная история Себежского края, это история Великого княжества Литовского и Русского (сов. Украина) и истории этой примерно 800 лет.
И что? Теперь из за несовпадении нашей истории с Московским захолустьем, мы должны от неё отказываться? Считать себя холопами, которых 300 лет, все кому не лень.

А против псковичей, я не чего и не высказывал оскорбительного. Просто, обидно, что Вас разводят на всякое "ФУ-ФУ", а Вы и ведётесь.
Ну всякие там СКОБЫ, ДАЙМИЩЕ, ОЙ ПОЧКА, ДРИССА (прихватила).

Кстати "ОЙ ПОЧКА" основана намного раньше 1414 года, об этом есть письменные источники.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 191
Зарегистрирован: 16.03.13
Откуда: Псков
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 04:26. Заголовок: НЕМО пишет: Открою ..


НЕМО пишет:

 цитата:
Открою Вам еще историю происхождения названия населенного пункта в Ленинградской области-Даймище.


Вот на основе таких притянутых со слов Бог весть чьей бабушки баек потом и ляпают "шедвры" вроде "Себеж. Путеводитель" Куканова от 1973 года. Там тоже непонятно что автор курил и чью бабку допрашивал.

НЕМО пишет:

 цитата:
Может Н.П., в "Ревизских сказках", что то обнаружит.


НЕМО пишет:

 цитата:
Очень интересная история, с этими "сказками".
Как известно, составлялись они для налогообложения, в период реформ Петра Великого.
Ну, а как известно, граждане, не очень любят налогооблогаться, так что, там может быть куча всякой ереси.


Вы генеалогией не занимались - видно сразу. Ревизские сказки - это то, к чему подводится база поиска, идущего от нашего времени вглубь веков. К тому же составлялись такие сказки помещиками или их управителями, либо уполномоченными на то людьми, так что крестьян не спрашивали хотят ли они платить налоги, а просто описывали их самих и семью до кучи самым подробным образом. Как бы то ни было - в этих сказках правды больше, чем в этимологических байках.

НЕМО пишет:

 цитата:
Кроме того, Себежский край, при Петре I, находился в составе Речи Посполитой, а это, как известно уже Литовские метрики.


С чего бы это ему там находиться в Петровское время? Себеж с уездом возвращен в состав России еще в 1678 году, Петр тогда пешком под стол ходил, ему 6 лет всего было. Опять бабушка нашептала?

НЕМО пишет:

 цитата:
Еще один нюанс, 8/10 территории и населения Себежского уезда, ни когда не входила в состав Московии, а в РИ только с 1772 года.


Тем не менее, поляки на этой территории никогда не были этническим большинством. Себежский и Невельский уезд процентов на 80 населяли белорусы. А территория весьма спорной была. Ежели в пресловутом 1414 году Себеж у Стрыйковского назван "Zamek", что эквивалентно "Град", к тому же "пригродек Псковский". Значит сам Себеж и некая территория вблизи него на начало 15 века были в составе Псковской Республики. Не Московия конечно, но и не ВКЛ. 8/10 не уверен, поменьше наверное все же. Но тут мне комментировать нечего - крайне мало данных.

НЕМО пишет:

 цитата:
Вся остальная история Себежского края, это история Великого княжества Литовского и Русского (сов. Украина) и истории этой примерно 800 лет.


С какого 800 лет? Себеж всего 600 лет назад упомянут. И нужно его освещать как отдаваемый Литве и возвращаемый России раз в 20-50 лет форпост. И только в этом ключе. И совсем не обязательно приплетать к истории Себежа князя Довмонта и иже с ним. И пересказывать династические перипетии. И задаваться вопросом откуда есть пошла ВКЛ. И много другой информации даже косвенно не связанной с Себежем. Зачем нам все это?

НЕМО пишет:

 цитата:
Просто, обидно, что Вас разводят на всякое "ФУ-ФУ", а Вы и ведётесь.


Какое такое "фУ-фу"? Вы о чем вообще?

НЕМО пишет:

 цитата:
Ну всякие там СКОБЫ, ДАЙМИЩЕ, ОЙ ПОЧКА, ДРИССА (прихватила)


Так скобы же факт! Или вы сторонник версии про "скопцов" или птичек скоп? Зря.. У нас правда сильная была кузнечная традиция. Даймище - вообще от Вас впервые услышал. "Ой почка" - байка времен Потёмкинских деревень, вернее через дцать лет после них. Дрисса - по реке названа что ж тут неясного-то?

НЕМО пишет:

 цитата:
Кстати "ОЙ ПОЧКА" основана намного раньше 1414 года, об этом есть письменные источники.


А какие - то Вам, конечно же, неведомо! А я вот не поленюсь...
Пожалуйте: "В лето 6849 (1341). Месяца сентября в 9 день, оубиша Немцы в Лотыголе, на селе Опочьне, псковских послов пять муж, Михаля Любиновича и с ним дружину его на миру; и псковичи ехавшие повоеваша Лотыголу о князи Александре Всеволодовиче" - 1-я Псковская летопись. Тихановский список.
Вот только Лотыгола (Латгалия) большая и не факт что о той Опочке речь


Проект "Страницы Себежской истории": kuscheyder.livejournal.com Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 192
Зарегистрирован: 16.03.13
Откуда: Псков
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 17:04. Заголовок: Подправил перевод Ст..


Подправил перевод Стрыйковского, исходя из комментариев пана Петра:

"Год 1414. Витольд великий князь литовский, постановивший с королем Ягайлой порядок христианский в Жмуди, и отделивший границу от Тевтонских рыцарей, собрал войско посполитого рушения из Ливты и из Руси: а переправивши сие через Двину-реку у Дриссы, осадил сперва Себеж пригродок Псковский, ибо в то время псковитяне не имели над собою князя, вольно себе без зависимости жили, вечами судя (то есть решая все на вече - ЧР), а [княжеству] Московскому, и рыцарству Лифляндскому по общим границам и торговле всегда были доброжелательными, и помогали им часто против Литвы. Поэтому Витольд, который и властным братьям своим редко вольности хотел (потому Володимира князя, предка Слуцких Киловых, и Дмитрия Корыбута Збараского Северского, и Довмонта Гедрокского князя с вотчин их выслал) пытался тож и псковитян, тогда вольных, под ярмо свое препереть, а взявши Себеж-замок чрез сдачу, осадил другой пригродек псковский, Порхов зовущийся, под которым шесть месяцев пребывал."

Проект "Страницы Себежской истории": kuscheyder.livejournal.com Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3314
Зарегистрирован: 06.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 17:33. Заголовок: Ладно, давайте для н..


Ладно, давайте для начала разберемся с "Ревизскими сказками".
Что это за "черт" и как его малюют.

Преобразование государственного устройства при Петре I.

http://video.rutube.ru/1bdd91e48bfc2d971514b5584a37810d]

Ничто не ценится так дорого, и не стоит так дёшево, как вежливость!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 193
Зарегистрирован: 16.03.13
Откуда: Псков
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 18:42. Заголовок: НЕМО пишет: Ладно, ..


НЕМО пишет:

 цитата:
Ладно, давайте для начала разберемся с "Ревизскими сказками".
Что это за "черт" и как его малюют.


Какая разница чем это было тогда в 1718. Важно, что мы можем оттуда извлечь теперь. А данные эти подробные и уникальные.
К тому же почему мы ведем речь только о первой ревизии? Вообще, зачем сюда за уши притягивать налоги?
http://aik-sng.ru/text/krug/3/18.shtml - посмотрите на досуге, чем ценны ревизские сказки как исторический источник.

Имейте в виду, что никогда незнание не делает зла; пагубно только заблуждение. Заблуждаются же люди не потому, что не знают, а потому, что воображают себя знающими. (Жан-Жак Руссо)

Проект "Страницы Себежской истории": kuscheyder.livejournal.com Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3318
Зарегистрирован: 06.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 19:04. Заголовок: НЕМО пишет: С чего ..


НЕМО пишет:

 цитата:
С чего бы это ему там находиться в Петровское время? Себеж с уездом возвращен в состав России еще в 1678 году, Петр тогда пешком под стол ходил, ему 6 лет всего было. Опять бабушка нашептала?



Вот та территория, о которой можно говорить, что она входила, время от времени, в состав Москальского государства, ну или в Орду.
Но вроде, как традиция носить халаты и тюбетейки здесь не прижилась.

http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/Iz_knig/Starodub/Mosk-lit_gr-ca_1530-e.jpg

http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/Iz_knig/Starodub/07_Granica.jpg

По Московскому перемирию правительство царя Фёдора Алексеевича возвратило в 1678 году Речи Посполитой города Себеж, Невель и Велиж и выплатило контрибуцию в 200 тыс. рублей, до 1772 года участок территории, на которой находится Себеж в состав РИ не входил.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3319
Зарегистрирован: 06.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 19:11. Заголовок: Кащейдер пишет: Име..


Кащейдер пишет:

 цитата:
Имейте в виду, что никогда незнание не делает зла; пагубно только заблуждение. Заблуждаются же люди не потому, что не знают, а потому, что воображают себя знающими. (Жан-Жак Руссо)



ЗАБАВНО
Это Вы про кого написали?

Ну раз на то пошло, придется пройтись по всему Вашему предыдущему тексту.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 194
Зарегистрирован: 16.03.13
Откуда: Псков
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 19:14. Заголовок: НЕМО пишет: Это Вы ..


НЕМО пишет:

 цитата:
Это Вы про кого написали?


Ну явно не про себя

Проект "Страницы Себежской истории": kuscheyder.livejournal.com Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 195
Зарегистрирован: 16.03.13
Откуда: Псков
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 19:20. Заголовок: НЕМО пишет: По Моск..


НЕМО пишет:

 цитата:
По Московскому перемирию правительство царя Фёдора Алексеевича возвратило в 1678 году Речи Посполитой города Себеж, Невель и Велиж и выплатило контрибуцию в 200 тыс. рублей, до 1772 года участок территории, на которой находится Себеж в состав РИ не входил.


Ошибся погорячившись. Бывает.
В любом случае, к нашему спору это отношения не имеет.

Проект "Страницы Себежской истории": kuscheyder.livejournal.com Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3320
Зарегистрирован: 06.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 19:33. Заголовок: Кащейдер пишет: Тем..


Кащейдер пишет:

 цитата:
Тем не менее, поляки на этой территории никогда не были этническим большинством. Себежский и Невельский уезд процентов на 80 населяли белорусы. А территория весьма спорной была. Ежели в пресловутом 1414 году Себеж у Стрыйковского назван "Zamek", что эквивалентно "Град", к тому же "пригродек Псковский". Значит сам Себеж и некая территория вблизи него на начало 15 века были в составе Псковской Республики. Не Московия конечно, но и не ВКЛ. 8/10 не уверен, поменьше наверное все же. Но тут мне комментировать нечего - крайне мало данных.



"Прочитав эти откровения, хочется узнать, откуда все эти познания, ведь ни в одной псковской, новгородской, московской, как и других русских летописях, а также в документах нет упоминаний о Себеже ранее 1535 года. Ни одного!"

Теперь, что касается "Белорусов", то в тот период их никто так не называл, этот термин появился значительно позднее.
А сами "беларусы" сложились на основе народа КРИВИЧЕЙ, частью которых были и ПСКОВИЧИ. У кривичей был свой религиозный культ, КРИВЕ-КРИВАЙТО, и духовные вожди, из которых в последующем вышли такие фамилии, как РАДЗИВИЛЛЫ, ГЕДИМИНОВИЧИ, САПЕГИ, ОЛЬГЕРДОВИЧИ, кстати и РОМАНОВЫ.
А Вы их всех, то ли по недоразумению, то ли по незнанию, называете поляками.

Тогда Петра I нужно называть первым великим литовцем на московском троне.
Исходя из вашей логики, могу элементарно доказать, что Петр I, был коренным литовцем.
Ну а Вы, если хотите, можете его называть еще и поляком, если все т.н. "литовцы" у Вас поляки, то на здоровье.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3321
Зарегистрирован: 06.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 19:54. Заголовок: Кащейдер пишет: С к..


Кащейдер пишет:

 цитата:
С какого 800 лет? Себеж всего 600 лет назад упомянут. И нужно его освещать как отдаваемый Литве и возвращаемый России раз в 20-50 лет форпост. И только в этом ключе. И совсем не обязательно приплетать к истории Себежа князя Довмонта и иже с ним. И пересказывать династические перипетии. И задаваться вопросом откуда есть пошла ВКЛ. И много другой информации даже косвенно не связанной с Себежем. Зачем нам все это?



Ну здесь просто

То что Вы называете Литвой- это и есть современная БЕЛАРУСЬ. Сами ведь говорили, что на 80 процентов жители себежского края были беларусами, но в то время их называли Литвой, а Жемайтию, которую отвоевал Витовт у Ордена в 141о году-(совр. "Литва") никто Литвой не называл, а испокон веков, и до 1917 года называли Жемайтами.
Здесь есть определенная особенность.
К примеру в Петербурге есть Литовская улица, и даже был Литовский замок, был Литовский полк, так вот все эти названия ни какого отношения к современной литве не имеют, а имеют историческое отношение, к современной БЕЛАРУСИ. Эта путаница возникла, после того, когда столицу КРИВИЧЕЙ-БЕЛАРУСОВ ВИЛЬНО, передали Жемайтам.

Ну к примеру, если Петербург передать финнам, так как он построен, на этнических землях ФИННО-УГРОВ.
И ФИННЫ будут говорить, что весь период РИ начиная с 1703 года, это период финской истории. Толсто́й , Достоевский, Немирович-Данчинко это чисто финнские горячие парни, и Вы отношения к ним не имеете ни какого.

Скрытый текст





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 196
Зарегистрирован: 16.03.13
Откуда: Псков
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 21:19. Заголовок: НЕМО пишет: "Пр..


НЕМО пишет:

 цитата:
"Прочитав эти откровения, хочется узнать, откуда все эти познания, ведь ни в одной псковской, новгородской, московской, как и других русских летописях, а также в документах нет упоминаний о Себеже ранее 1535 года. Ни одного!"


Это я о Вашей фразе: "Еще один нюанс, 8/10 территории и населения Себежского уезда, ни когда не входила в состав Московии, а в РИ только с 1772 года.". Чуть более чем через 100 лет ни поляков, ни литовцев на этих территориях почти нет, судя по этнографической карте Витебской губернии - одни белорусы. И откуда прямо-таки уверенность в том, что 8/10? Поясните пожалуйста.

А зачем подчеркнули "пригродек Псковский"? Это же прямо написано у Стрыйковского. Причем, если обратиться к академическому труду "Словарь польского языка 16 века" (трудов по более старому периоду попросту нет), то слово Przygrodek там дается в следующих значениях:
1. крепость (город) зависимый и подчиненный вышестоящему городу;
2.малая крепость за пределами оборонительных стен замка или города;
3. пространство между оборонительными стенами; предзамочье, дальний замок
4. укрепление, распологающиеся перед внешними оборонительными стенами и внешние оборонительные стены
Вопросы? Очевидно, что Себеж - приграничный город, основанный псковичами! Причем поставленный в одном ряду с Порховом, который, спешу напомнить, был с каменными укреплениями. Что из фортификаций в Себеже было на тот момент? Возможно что и ничего... Город стоял на острове, перешеек был сделан гораздо позднее. К тому же мы знаем только год захвата Себежа, и не знаем зимой это было или летом. И работать надо по нашу сторону баррикад, а не ВКЛ к нам пытаться подводить.

НЕМО пишет:

 цитата:
Ну к примеру, если Петербург передать финнам, так как он построен, на этнических землях ФИННО-УГРОВ.
И ФИННЫ будут говорить, что весь период РИ начиная с 1703 года, это период финской истории. Толсто́й , Достоевский, Немирович-Данчинко это чисто финнские горячие парни, и Вы отношения к ним не имеете ни какого.


Плохой пример, но в Вашем стиле. Даже если бы Питер и передать финнам на этих основаниях, то каким образом история ВСЕЙ империи будет сопряжена с отдельно взятой столицей этой империи? Речь пойдет о делах Питера и только. Вот и я говорю, давайте говорить о РУССКОМ городе Себеже, отдельно взятом, а не приплетать всю ВКЛ сюда.



Проект "Страницы Себежской истории": kuscheyder.livejournal.com Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 197
Зарегистрирован: 16.03.13
Откуда: Псков
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 21:28. Заголовок: НЕМО пишет: Ну здес..


НЕМО пишет:

 цитата:
Ну здесь просто


Чё это? То что Литва = современная Беларусь, то понятно. Тем более, что т.н. "польский канцылярыйный" и есть по-сути белорусский, а на этом языке в ВКЛ делопроизводство велось и Статуты писались. Я имел ввиду Литву в значении ВКЛ (Великое княжество ЛИТОВСКОЕ) вцелом, а не части в составе ВКЛ.

Проект "Страницы Себежской истории": kuscheyder.livejournal.com Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 198
Зарегистрирован: 16.03.13
Откуда: Псков
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 21:38. Заголовок: НЕМО пишет: то ли п..


НЕМО пишет:

 цитата:
то ли по недоразумению, то ли по незнанию, называете поляками


Исключительно географически. Как указывал выше Польша/Литва - все едино ВКЛ.





Проект "Страницы Себежской истории": kuscheyder.livejournal.com Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3325
Зарегистрирован: 06.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 22:17. Заголовок: Кащейдер пишет: Это..


Кащейдер пишет:

 цитата:
Это я о Вашей фразе: "Еще один нюанс, 8/10 территории и населения Себежского уезда, ни когда не входила в состав Московии, а в РИ только с 1772 года.". Чуть более чем через 100 лет ни поляков, ни литовцев на этих территориях почти нет, судя по этнографической карте Витебской губернии - одни белорусы. И откуда прямо-таки уверенность в том, что 8/10? Поясните пожалуйста.



Собственно, так оно и есть.
Здесь все дело в москях, москали это финно-угорские народы: мокша, эрзя, мордва, меря, мурома.
Посредством РПЦ из них сделали, так называемых - русских, путем утраты их идентификации, т.е. языка, обычаев, приданий и легенд.
Дальше, Киевскую Русь назвали Украиной, а народ-русинов, назвали украинцами.
Литовцев-КРИВИЧЕЙ назвали Беларусами, а сами москали стали русскими.



Таким образом, не имея почти ни какого отношения, к истории истиной Руси, москали стали, как бы правообладателями, истории Киева.
И теперь их пучит, по полной программе.
Эту ситуацию, очень красочно описал Ваш теска Роман II, в аналогии с бочкой.


Что касается карты, то участок присоединенный к Московии Еленой Глинской (потомки Мамая), нужно технически наложить на карту Себежского уезда, и посмотреть соотношение. А еще создается впечатление, что в истории Себежа, отсутствует еще один субъект права.

`



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 199
Зарегистрирован: 16.03.13
Откуда: Псков
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 22:33. Заголовок: НЕМО пишет: что в и..


НЕМО пишет:

 цитата:
что в истории Себежа, отсутствует еще один субъект права.


Поясните пожалуйста.

Проект "Страницы Себежской истории": kuscheyder.livejournal.com Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3326
Зарегистрирован: 06.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 23:32. Заголовок: Посмотрите, в теме &..




Что касается Трансильвании, и города Себеж в ней, то здесь возникает некая аналогия.
В Трансильвании и в Латгалии около 5 городов с одинаковым названием.
Кроме того, по времени совпадает, исход Тевтонского ордена из Трансильвании, обьеденение его с Ливонским орденом, и передача Латгалии в 1264 году, из состава Полоцкого княжества, в состав Ливонского ордена. В Трансильвании есть города Себеж, Розитен-Резекне, Лудос-Лудза, и еще несколько, с похожем звучанием.

На этом основании можно предположить, что и Себеж был основал, переселенцами из Трансильвании.
А в 1414 году был поход Витовта на Ливонский орден, по крайней мере, известно его нападение на Динабург-современный Даугавпилс.
Возможно, что в этой связке был и Себеж. Поэтому Стрыйковский мог правильно указать дату, но не принадлежность Себежа.

Кроме того, в актах Ям-Запольского перемирия есть моменты, где косвенно указывается, что Себеж не принадлежал не Полякам-Литовцам ни Московитам.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 200
Зарегистрирован: 16.03.13
Откуда: Псков
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.14 00:05. Заголовок: НЕМО Ладно. Давайт..


НЕМО
Ладно.
Давайте сделаем так. Каждый работает где и как привык. Не будем доказывать правоту своих методов друг-другу. Сейчас попробую тезисно собрать все, что думаю о становлении Себежа, выложу - обсудим. Возможно понадобится и Ваша помощь тоже. Перво-наперво хорошо бы понять границы (желательно с привязками согласно летописей/хроник/мирных договоров) по состоянию на серидину 14 века и на начало 15 века. Данные в принципе есть, но уж очень разнятся между собой. Псковская летопись пишет о походе Витовта на Порхов причем очень кратко, про Себеж - ни слова. Новгородская вообще не освещает дела псковичей в эти годы (немудрено - неладили). В то же время Стрыйковский подробно пишет о Себеже, Порхове, контрибуциях взятых с Пскова. Еще один источник из ВКЛ пишет еще красочнее, что Псков и Новгород с начала 15 века оказались под контролем князей присланных Витовтом якобы по просьбе самих псковичей и новгородцев. Я уже сам запутался если честно.

Схематично набросал города, которые тогда уже стояли. На начало 15 века. Границы на карте современные к сожалению.


Что еще весьма странно и интересно. В 1405 году Витовт взял Коложе, и осаждал Воронич. В 1409 литовцы пограбили псковские и новгородские земли в ответ на желания Великого Князя Василия Дмитриевича идти на Витовта. В тот же год псковичи заключили "вечный" мир с Витовтом и с Тевтонским орденом независимо от Новгорода. В 1414 году мир "по-старине" заключили с Витовтом новгородцы. Теперь внимание, вопрос! Про события 1414 года новгород молчит - с псковом не в ладах, но молчит и сам Псков! Хотя события конца 20-х годов того же века описаны подробно и указано что Витовт нарушил мир и предательски вторгся. Стало быть в 1414 году его действия не рассматривались как агрессия или предательство? Не были нарушением договора? Какой веский повод нужен был Витовту чтобы вторгнуться на Псковские земли в 1414? Уж не строительство ли под шумок нового укрепления?

НЕМО пишет:

 цитата:
А в 1414 году был поход Витовта на Ливонский орден, по крайней мере, известно его нападение на Динабург-современный Даугавпилс.
Возможно, что в этой связке был и Себеж. Поэтому Стрыйковский мог правильно указать дату, но не принадлежность Себежа.


Возможно кстати! Тогда логично отсутствие упоминания Себежа в русских источниках. Я было еще грешным делом подумал, что возможно Себеж каким-то образом мог оказаться в юрисдикции Полоцка (70 км всего + многочисленные находки полоцко-смоленского типа в раскопках http://arheologpskov.ru/index.php/arheologija-pskova/istoriya-izucheniya/144-sebej). Стало быть - нужно проверить Ливонские хроники на предмет неопознанных крепостей и 1414 года.

Проект "Страницы Себежской истории": kuscheyder.livejournal.com Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 201
Зарегистрирован: 16.03.13
Откуда: Псков
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.14 00:13. Заголовок: НЕМО пишет: Кроме т..


НЕМО пишет:

 цитата:
Кроме того, в актах Ям-Запольского перемирия есть моменты, где косвенно указывается, что Себеж не принадлежал не Полякам-Литовцам ни Московитам.


И в этом есть логика!
Проштудировал словарь Даля на предмет этимологии названия Себеж.
Так вот, у него есть там словечко Себежник - особняк, земля отдельная, не общая, лично чья-либо.
Само название по происхождению, надо полагать, родственно городам: Велиж, Сураж, Коложе, Воронеж, Несвиж и т.д. Был ли в Ливонии обособленный корень sieb- ?

Проект "Страницы Себежской истории": kuscheyder.livejournal.com Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3327
Зарегистрирован: 06.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.14 04:52. Заголовок: Дело в том, что в 12..


Дело в том, что в 1264 году князь Константин (он же Товтивил) завещал Полоцкое княжество, возможно, после своей смерти, Рижской церкви, епископ передал, или продал, права требования на Полоцкое княжество, Ливонским рыцарям. Но пока в Пскове сидел Давмонт старый, ваш псковский, то он препятствовал этому юридическому акту. И к Ливонии отошла только территория современной Латгалии. Этот договор был опубликован частично, и напечатан в книге. Но вот границы, так называемой Латгалии, не совсем понятны. Если из архива, который в Риге поднять этот договор, то будет конкретно понятно, входила территория, на которой находится Себеж в состав, в прошлом, Герсекского княжества, или нет.
Если да, то вопросов нет.
После смерти Довмонта старого в 1299 году, даже Полоцк на некоторое время отошел Ливонии, а в 1307 году его выкупил Витень. Возможно, что и здесь есть подоплека? Что не вся часть бывшего Полоцкого княжества была выкуплена.

У меня такое впечатление, что в 1535 году, делили чей то удел. Кроме того, название озер Ницца и Бронье, возможно из этой же оперы, что и Себеж.
Кстати с окончанием на букву Ж, его начали писать совсем недавно, а правильное окончание на букву S. Что по немецки означает семиградье.
Скорее всего, то самое Семеградье, из Трансильвании в полном составе переселилось сюда, ну в сов Латгалию. Для этого, им и нужна была эта область.

Затем, около 10 лет назад, в одном итальянском атласе, я нашел карту. Так там не только Себеж в составе Ливонского ордена, но и большая полоса до Велижа. Возможно, что это был кратковременный период истории, после чего, а именно, Грюнвальдской битвы 1410 года, т.н. Литва прибрала его к рукам. В 1410 году решился вопрос который на повестку дня, был в очередной раз поставлен, только в 1941 году. Вот так.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 202
Зарегистрирован: 16.03.13
Откуда: Псков
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.14 05:56. Заголовок: НЕМО пишет: Если из..


НЕМО пишет:

 цитата:
Если из архива, который в Риге поднять этот договор, то будет конкретно понятно, входила территория, на которой находится Себеж в состав, в прошлом, Герсекского княжества, или нет.


Есть ли возможность публикации этого документа в изданиях Латвии/Литвы на их языках, как считаете имеет ли смысл поискать? Резидентов в Риге нет, к сожалению.

НЕМО пишет:

 цитата:
У меня такое впечатление, что в 1535 году, делили чей то удел.


Если был удел, то должен быть и привелей на него

НЕМО пишет:

 цитата:
Кроме того, название озер Ницца и Бронье, возможно из этой же оперы, что и Себеж.


Поясните. Не улавливаю связи.

НЕМО пишет:

 цитата:
Кстати с окончанием на букву Ж, его начали писать совсем недавно, а правильное окончание на букву S. Что по немецки означает семиградье.


"Зибас" что ли? Как писать-то его правильно тогда? Привык по польскому манеру Siebiez.







Проект "Страницы Себежской истории": kuscheyder.livejournal.com Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3328
Зарегистрирован: 06.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.14 16:49. Заголовок: Кащейдер пишет: Ест..


Кащейдер пишет:

 цитата:
Есть ли возможность публикации этого документа в изданиях Латвии/Литвы на их языках, как считаете имеет ли смысл поискать? Резидентов в Риге нет, к сожалению.



Роман он уже давно опубликован.
Часть этого договора, а возможно, что и полностью, он опубликован в книге.



Кащейдер пишет:

 цитата:
Если был удел, то должен быть и привелей на него



От магистра Ливонского Ордена?
Тогда, он должен по другому называться.

Кащейдер пишет:

 цитата:
Поясните. Не улавливаю связи.



Ну, что здесь пояснять?
Интересно, когда возникли эти названия?

Кащейдер пишет:

 цитата:
"Зибас" что ли? Как писать-то его правильно тогда? Привык по польскому манеру Siebiez.



Ва́тсон, ну здесь просто элементарно.
еz трансформировалось в Ж, но на подлинных картах 16-17 века, окончание на S/


Кроме того, рекомендую посмотреть вот эти карты.
Себежа здесь нет, но зато есть территориальное деление. Ну сами поймете.

http://s42.radikal.ru/i095/1212/b2/f6634260f037.jpg

http://attachments-blog.tut.by/46926/files/2012/11/1750_polska_litwa_Tobiasa-Mayera1.jpg

Вот еще неплохая карта

http://www.karty.by/wp-content/uploads/2013/09/merkator.1595-Lithuania.jpg

Атлас
http://www.karty.by/2011/05/10/карта-россии-атлас-российский-1745/


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3329
Зарегистрирован: 06.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.14 19:13. Заголовок: Вот еще довольно инт..


Вот еще довольно интересная карта.


http://www.karty.by/wp-content/uploads/2014/09/x_Podział_terytorialny_Rzeczypospolitej_1863.png



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 205
Зарегистрирован: 16.03.13
Откуда: Псков
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.14 20:07. Заголовок: НЕМО пишет: От маги..


НЕМО пишет:

 цитата:
От магистра Ливонского Ордена?
Тогда, он должен по другому называться.


Ну, не в названии его и суть. Дело в наличии и содержании.

НЕМО пишет:

 цитата:
Роман он уже давно опубликован.
Часть этого договора, а возможно, что и полностью, он опубликован в книге.


У меня вроде даже репринт есть - сейчас в магазин схожу и погляжу сразу.

Проект "Страницы Себежской истории": kuscheyder.livejournal.com Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 206
Зарегистрирован: 16.03.13
Откуда: Псков
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.14 20:53. Заголовок: Как-то обще все, мал..


Как-то обще все, мало деталей. Текста непосредственно не узрел, как и явной к нему отсылки. Жаль.

Вот о самом договоре:


А вот интересная приписка об особом положении Полоцкой земли:




Проект "Страницы Себежской истории": kuscheyder.livejournal.com Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 293 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет