Отправлено: 01.09.13 15:11. Заголовок: "Кто и как изобрел еврейский народ"
"Кто и как изобрел еврейский народ"
Загружено 19.06.2010 Дискуссия о бестселлере Шломо Занда на 9 канале израильского телевидения между Александром Этерманом и Пинхасом Полонским. Ведущий Давид Кон.
Отправлено: 11.09.13 08:17. Заголовок: Ну и какой смысл, во..
Ну и какой смысл, во всей этой: mikhail.fr пишет:
цитата:
Великий Тэцкатлипокль
............... .
Я вам про попа, а Вы мне про бизонов.
Здесь вопрос стоит очень серьезный. Есть мнение, что "евреи" ашкенази, генетически евреями не являются, а являются потомками хазар, т.е. тюрками-иудеями. Никакого отношения к древним евреям, кроме веры иудаизма, не имеют. Но считают себя евреями.
Если провести аналогию, то, что первое приходит на ум, это Москва-третий Рим. К примеру, при помощи ортодоксального православия, московитам вбили в мозги, что они древние римляни-византийцы. Те стараются отвоевать территорию уже в нынешней турции, что бы создать там независимое византийское государство, со столицей в Константинополе, хотя по сути, предками тех самых византийцев не являются.
Другими словами, получается "Химера", когда люди выдумали собственный миф о себе, и пытаются его осуществить в жизнь, и навязать это представление другим.
Хотя, понятно, что "евреи" люди умные, особенно в области медицины, и ее самом передовом направлении - генетике. Поэтому, могут разработать план, нового Израиля-Хазарии. Можно предположить, что исходя из этой цели, очень выгодна нестабильность на Кавказе, и распад РФ на части, с целью построения в южной части РФ новой Хазарии.
Сообщение: 374
Зарегистрирован: 07.02.13
Откуда: France, la Rivière
Отправлено: 11.09.13 09:19. Заголовок: НЕМО :sm38: Так в ..
НЕМО
Так в том-то и смысл, что я Вам про бизонов, а Вы мне - про попа !
Однозначно, просто и ясно: если, согласно тому что написано в Вашем сообщении 917, евреи - не евреи, то и Тэцкатлипокль - не Тэцкатлипокль (но вероятно, генетически очень близок к Чебурашке).
Отправлено: 11.09.13 10:04. Заголовок: Речь идет о том
mikhail.fr пишет:
цитата:
Однозначно, просто и ясно: если, согласно тому что написано в Вашем сообщении 917, евреи - не евреи, то и Тэцкатлипокль - не Тэцкатлипокль
Михаил, Вы, на мой взгляд, не до конца поняли суть вопроса? Речь идет о том, что к примеру, польские и белорусские "евреи" по существу не евреи, а тюрки, просто по вероисповеданию, иудеи. И так к этому учению пристрастились, что стали мнить себя, больше чем истинные евреи. Хотя исторически, ни какими евреями, не являются, т.е. теми самыми евреями древнего израиля. Обратите внимание, что и от европейских народов, многие "евреи" фактически, ни чем не отличаются. А левиты, по генетическим исследованиям, в большей степени принадлежат к гаплогруппе R1a1.
"В баню православные, в баню, дух крепкий, хороший."
Говорящии камни: История хазарии
"И с того дня, как наши предки вступили под покров истинного Бога. Он подчинил нам всех наших врагов, и ниспроверг все народы и племена жившие вокруг нас. Так- что никто до настоящего дня не устоял перед нами. Все они служат и платят нам дань.Цари язычников, и цари Исмаилтян. Эти гордые слова сказаны 1000 лет назад, принадлежат последнему владыке некогда грозного государство. Государство, с удивительной и загадочной судьбой. В мировую историю оно вошло под именем хазарии, или хазарского каганата."
Постараюсь высказаться без сарказмов по-поводу сути затронутого вопроса: - Определять народы по генетическим группам есть базовый расизм. И полное непонимание сути мировой истории.
Уже много раз это повторял, но всё возвращается по-новой...
Вот еще один ляп, в российской историографии. На мой взгляд, северяне-это племя севры, и ни какого отношения к понятию север, не имеет.
content пишет: Как я и обещал, статья про северян из английском Wikipedia, в моём переводе. Повторюсь, если интересен именно фактаж имет смысл чиатьть западные энциклопедии а не творения наших умников...Для меня во всяком случае.
Этимология названия северяне остаётся спорной. Хотя Скрытый текст
оно похоже на русское слово sever, северяне никогда не были самым северным из славянских племён. Более вероятно, что это имя иранского (сарматского племя севры, от иранского сеу - «чёрный») или тюркского (часть гуннов видимо так называлась, не понятно одной фразе) происхождения. Другой вариант – имя северян может происходить от протославянского слова «член семьи». Современное написание слова северяне - Сіверяни по-украински и Северяне по-русски. Их соседями были племена вятичей и радимичей на севере, древляне и поляне на западе. Южные и восточные границы земель, на которых проживало племя, никогда не были постоянными и в некоторые периоды достигали верховьев реки Северский Донец.
Существование племени как политического образования может считаться доказанным в период от VIII до XI вв.; предположительно, оно проистекало от кривичей*. Они вынуждены были платить дань хазарам в VIII и IX вв., и были включены Олегом из Новгорода (английское написание его имени Oleg of Novgorod) вместе с полянами в состав Киевского государства. Северяне принимали участие в походе Олега на Константинополь в 907 г. В конечном итоге северяне стали частью Великого Княжества Черниговского (the Grand Principality of Chernigov). Последнее упоминание о них относится к 1024 г.
Северяне упоминались в частности Географом Баварским (IX в. Zeuriane), Константином Порфироносным, хазарским каганом Иосифом (непонятная мне ссылка) и Повестью Временных лет.
Главными городами северян были Чернигов (modern Chernihiv), Курск Новгород-Северский (modern Novgorod-Severskyi) и ряд других. Археологи также находили большое количество поселений сельского типа относящихся к VIII-X вв. населенных северянами, также – могильные холмы с кремированными телами. Основным занятием северян было сельское хозяйство разведение скота и различные ремёсла.
Часть северян мигрировала на юго-запад и осела в Паннонской долине (область Банат) и южных Карпатах. Область под названием «Северин» в средневековом Венгерском королевстве, расположенная на юго-востоке Баната, получила своё имя от северян. Другая ветвь северян осела на территории нынешней северо-восточной Болгарии.
* Не слишком понятная мне в оригинале фраза – «their existence as a political unit thought to be sprang of Krivichi» - то ли они отделились как племенной союз от более крупного союза кривичей, то ли еще что.
- Определять народы по генетическим группам есть базовый расизм. И полное непонимание сути мировой истории.
Я тоже этого не понимаю, почему именно израильтяне, европейцы и американцы, так углубленно занимаются этими вопросами, и в особенности генетикой? Прав был т. Сталин, и прочие Лысенки, "генетика - это лженаука"!
Придумали какую-то генетику. Первые советские ученые и без генетике обходились, просто скрещивали коров с овцами, "и шерсти много, и молока".
Ну а если серьезно, то есть одна просьба. Посмотреть в французской википедии, что там написано по поводу кривичей. Может быть и здесь, российские историки, "чудо богатыри", много всякого наляпали.
Сообщение: 377
Зарегистрирован: 07.02.13
Откуда: France, la Rivière
Отправлено: 11.09.13 14:37. Заголовок: НЕМО Этими вопросам..
НЕМО
Этими вопросами занимаются не только израильтяне, европейцы и американцы, но так же и - индусы, китайцы, японцы, бразильцы, суринамцы, арабы и даже, вероятно, обитатели островов Фиджи... И генетика есть такая же наука, как и история, и как все остальные науки. Генетикой можно и нужно заниматься. Хотя, лжеучёных хватает в любой области. Разговор не про это.
Ещё раз скажу: делать выводы по истории (то есть "перекраивать" историю в нужную той или иной идеологии сторону) основываясь на генетике - это и есть "лысенковщина". Понимаете ? Недопустимо говорить про тот или иной народ что он "такой" или " не такой" потому что его гаплогруппа такая-то или такая-то.
Глубоко ошибочно, и даже псевдонаучно, определять народы по генам. Потому что человек - это не кусок мяса с генами но божий дух.
Никак не могу понять - как такие базовые вещи могут быть не очевидны...
Сообщение: 378
Зарегистрирован: 07.02.13
Откуда: France, la Rivière
Отправлено: 11.09.13 16:20. Заголовок: НЕМО Искал во франц..
НЕМО
Искал во французской википедии про кривичей - ни слова, ни строчки.... Единственное что нашёл - это про историю славян в общем, но и там про кривичей конкретно ничего не увидел...
Искал во французской википедии про кривичей - ни слова, ни строчки
Спасибо, может быть есть в английской.
mikhail.fr пишет:
цитата:
Никак не могу понять - как такие базовые вещи могут быть не очевидны.
Как видно, даже на этой картинке, мир устроен намного сложнее. Еще очевидно, что мы говорим о разных вещах. К примеру, в истории было много войн между Францией и Германией, казалось бы почти один народ, и те и другие считались по учебникам германцами. А вот нет. При генетических исследованиях, оказалось что большая часть французов, это не франки, а кельты. Здесь и находятся противоречия, когда по учебникам истории преподается одно, а на самом деле все оказывается по другому.
Потому что человек - это не кусок мяса с генами но божий дух.
А как тогда быть с тем , что у разных народов понятие Бога - тоже разное ? Не говоря уже о том , что одна из самых больших ненавистей людских - ненависть на религиозной основе.
Сообщение: 381
Зарегистрирован: 07.02.13
Откуда: France, la Rivière
Отправлено: 12.09.13 01:48. Заголовок: Да, надо разбираться..
Да, надо разбираться по порядку.
НЕМО пишет:
цитата:
К примеру, в истории было много войн между Францией и Германией, казалось бы почти один народ, и те и другие считались по учебникам германцами.
Много - это сколько ? 3 - это много ? Впрочем, не важно. Немцы и французы - один народ ? У французов нет больших противоположностей чем немцы, кроме англичан... Поверьте французу. По учебникам - каким ? Советских брежневских времён ? Вы сами знаете что этим сведениям по истории - грош цена.
Мы говорим об одном и том же, только это одно и то же определяем по-разному. Большинство французов есть ни франки, ни кельты, но - большинство французов. Франки и кельты есть ныне не существующие народ и группа народов. Более того - французы как народ ведут своё происхождение ни от франков, ни от кельтов, но от галло-римлян (если что (в смысле - в танке ) то уточняю - от галло-римской культуры).
Повторю ещё раз - народы определяются не застывшими генами, но формируются непрерывно, постоянно, под действием гораздо более сложных сил. Народы определяются культурой, языком, традициями, духовностью и тд и тп. Человек есть нечто более сложное и важное чем физиология, ДНК, гены.
Если определять людей по генам, то можно сказать что:
- ВСЕ ЛЮДИ НА ЗЕМЛЕ ПРОИЗОШЛИ ОТ ГРУППЫ В 1000 ИНДИВИДУУМОВ, ПРОЖИВАВШИХ В ВОСТОЧНОЙ АФРИКЕ 1,5 милл. лет назад.
Это данные современной генетики. По ней получается, что русские имеют 99,9999999 процентов общих предков с евреями. НЕМО, не падайте со стула ! Не пора-ли подумать о переселении на историческую родину ? Куда-нибудь на юг Эфиопии ?
Попытки свести определение народов к физиологии, к генам, к расам, начались в 20х годах прошлого века и закончились в конце 40х. Надеюсь что этого дольше не повторится.
Сообщение: 383
Зарегистрирован: 07.02.13
Откуда: France, la Rivière
Отправлено: 12.09.13 02:14. Заголовок: Старый Радиособак А..
Старый Радиособак
А чёрт его знает ! Это так же как обьяснить то, что практически у всех народов мира Бог был либо рождён девственницей, либо предал себя в жертву для спасения люднй, либо воплотился в идеальном человеке и тд и тп.
Кстати, понятие о Боге у разных народов очень даже одинаковое, по-моему. Бог всегда всемогущ, благ, справедлив, творец вселенной и тд. То что имена разные - это от разных языков, так же как и видимые символы от разницы культур. Важно то, что суть либо одна либо очень и очень похожа.
Ненависть есть качество людское, так же как и религия есть чисто людское понятие. Человек имеет эту власть - ненавидеть или любить, и имеет право распоряжаться этим по своему усмотрению. Чрезмерная религиозность, как и всё чрезмерное, крайнее, может привести к её полной противоположности. Это как "от любви до ненависти - один шаг". Вероятно это можно обосновать как-то так.
что практически у всех народов мира Бог был либо рождён девственницей, либо предал себя в жертву для спасения люднй, либо воплотился в идеальном человеке и тд и тп.
Только в Христианстве...В Иудаизме прихода Мошиаха только ждут , Бог Иегова... В Исламе Моххамед - всего лишь пророк , а в Православии Бог - Святая Троица.., а в Буддизме понятия Бог нет вообще...Про Язычество - вообще промолчу. Так что - понятия очень разные...mikhail.fr пишет:
цитата:
Ненависть есть качество людское, так же как и религия есть чисто людское понятие.
Вот с этим согласен полностью. Моё ИМХО --религиИ вообще к Богу имеют лишь косвенное отношение. Что история и подтверждает...mikhail.fr пишет:
цитата:
Это как "от любви до ненависти - один шаг".
И доходит до парадоксов , когда к примеру святой РПЦ А. Невский канонизирован даже не за борьбу с инославной Ордой , а за войны с Христианами..Шведами и Тевтонами... Вот такой дух божий и пропагандируют религии Вывод сам собой напрашивается очень простой...и логичный..
Да, про картинку ! Каждый человек живёт в том мире в который он сам верит...
mikhail.fr пишет:
цитата:
Более того - французы как народ ведут своё происхождение ни от франков, ни от кельтов, но от галло-римлян (если что (в смысле - в танке ) то уточняю - от галло-римской культуры).
Галло-римляне (фр. Les Gallo-Romains, нем. Welske) — основное население римской провинции Галлия, сформировавшееся в результате прогрессивной ассимиляции и античной романизации доримского населения — кельтов — римлянами с некоторой примесью греческого и мавританского элементов, особенно в южной половине провинции в Аквитании и Провансе. Смешанное романоязычное население стало преобладающим в Галлии уже к III в н. э, а к началу V кельтское население полностью ассимилировалось (за исключением бретонов на полуострове Бретань, вытесненых германскими племенами из Британии в V—VII вв.).
Я не ставлю во главу угла ген, ген, это как маркер. Это как этикетка на вине, или бирка на одежде.
Я говорю о том, что "Москва третий Рим" значит мы наследники и второго и первого Рима, а из этого можно сделать вывод, что это мы ассимилировали кельтов (галлов) и привили им нашу римскую культуру и традиции. Таким образом получаем, что современные французы, это плод нашего московского творения. Сами видите, что это настоящий бред.
С евреями, та же ситуация. Евреи состоят из евреев сефардов и ашкенази.
Вот эти ашкенази, которых 80 % от общего числа евреев, в нашей ситуации, и являются прототипом тех самых москалей, которые могут о себе подумать, что они наследники древней римской цивилизации. Москали-Римляне, ашкенази-евреи?
Смешанное романоязычное население стало преобладающим в Галлии уже к III в н. э, а к началу V кельтское население полностью ассимилировалось
и вот это:
НЕМО пишет:
цитата:
а из этого можно сделать вывод, что это мы ассимилировали кельтов (галлов) и привили им нашу римскую культуру и традиции
Думаю что здесь имеет место неправильное векторно применение термина "ассимиляция".
Кельты ассимилировались в романоязычное население, потому что жили вместе с ним, приняли (в хронологическом порядке) общий быт, затем язык, затем обычаи и в конце - общую культуру. То есть: кельты (галлы) вкупе с римлянами стали галло-римлянами, причём именно кельты влились ( внутренне, культурно, духовно) в римскую культуру.
Русские (даже в качестве Третьего Рима... ) не могли ассимилировать кельтов , поскольку:
- кельты (в нашем случае галлы) растворились в галло-римлянах за 1 тыс. лет до формирования русских, то есть никогда не были с ними в контакте; - ассимилируются более древние народы в народы более новые; - ассимиляция есть процесс добровольный , в нашем случае кельты должны принять добровольно русскую культуру (а не наоборот). Это если предположить что противоположное (то есть насильственное влияние кельтов в русскую культуру ) может быть возможным.
Русские принципиально не могут ассимилировать кельтов по указанным выше причинам.
Поэтому - приведённый в сообщении 926 в качестве абсурда пример не может существовать.
Извините, но этикетка на вине обязана (может быть в России - вовсе не обязана ? ) дать всю информацию о сути содержимого бутылки ! Если для Вас ген - это этикетка, то получается что по генам Вы можете иметь всю информацию о народе !!!! ??? Это очевидный вывод из написанного Вами ! Поясните если не так !
Связь между евреями и русскими есть та связь, которая выработалась веками совместного проживания на определенной территории, веками смешения культур. Опять же, сказать что евреи это сефарады или ашкенази и ничего больше, это как заявить что русские - это москвичи и петербуржцы, и более ничего.
Отправлено: 12.09.13 12:06. Заголовок: Было наше, стало ваш..
Было наше, стало ваше. Если Вы обсуждаете вопрос, то по порядку. В наше время с появлением государства изменились интересы, поэтому надо рассматривать вопрос и об том кто стоит за этим движением интересов. От Латвии требуют передачи бывшей собственности, которая была в собственности частных лиц еврейской общины, но требование исходит от государства. Здесь надо на вопрос собственности взглянуть с другой стороны. Общество разрешает деятельность любого гражданина на свое благо. Пользуясь услугами банка, где граждане накапливают деньги для развития, банк предоставляет деньги для деятельности. Иначе деньги попав в руки определенных лиц превращаются в наследное право на собственность.
Сообщение: 386
Зарегистрирован: 07.02.13
Откуда: France, la Rivière
Отправлено: 12.09.13 12:37. Заголовок: Старый Радиособак Н..
Старый Радиособак
Не в тему, конечно, но всё же, упоминаемые в сообщении 383 верования существовали (отчасти существуют и сейчас) у мезоамериканских народов, так же в Африке, и на юго-востоке Азии.
Дык я - тоже не в тему...но - всё же... Генетические отличия и прочие особенности различных наций и народов - это факт. А "дух божий" - ну очень спорное понятие. Его можно конечно принять за "факт" , только вот с толпой всевозможных "богов" необходимо разобраться. Если бог существует , то он - должен быть ЕДИН. и для Православного русского , и для язычника папуаса. А что имеем в наличии ???
Опять же, сказать что евреи это сефарады или ашкенази и ничего больше, это как заявить что русские - это москвичи и петербуржцы, и более ничего.
Ученые выяснили, почему французы похожи на евреев Ученые проследили свои еврейские корни аж до самых кончиков. И ради этого изучили геномы представителей трех наиболее многочисленных еврейских популяций — ашкеназов, сефардов и мизрахов. Выяснилось: все евреи генетически почти одинаковы…???
По словам профессора, незначительное исключение представляют ашкеназы. Они больше, чем другие популяции, «подпортили» свой еврейский геном — набрали признаков от окружающих европейцев. У ашкеназов могут быть и светлые волосы, и голубые или серые глаза.
Термин происходит от слова «Ашкеназ» — семитского названия средневековой Германии, Скрытый текст
воспринимавшейся как место расселения потомков Аскеназа, внука Иафета. По состоянию на конец XX века, ашкеназы составляют большую часть (около 80 %) евреев мира, их доля среди евреев США ещё выше. Однако в Израиле они составляют лишь, примерно, половину еврейского населения.[2] Традиционно противопоставляются сефардам — субэтнической группе евреев, оформившейся в средневековой Испании.
Рейнская теория Поскольку ашкеназы — это германоязычные европейские евреи, то их историю принято начинать с появления евреев на берегах Рейна, который в Античности служил границей между Римом и германскими племенами. Приход евреев на эти земли связан с расширением Римской империи, поглотившей в I веке Иудею. Еврейские общины широко распространяются по городам Империи. Уже в I веке еврейские общины появляются к северу от Альп в Галлии. В 321 году в Кёльне существовала еврейская община. Однако эта группа евреев скорее была романиотами и ещё не могла считаться настоящими ашкеназами, поскольку идиш к тому времени ещё не сформировался, а разговорным языком Империи была латынь. Возможно эта группа евреев была изгнана из Франции (Галлии) королем Дагобертом в VII веке.
Хазарская теория Существует и иной взгляд на происхождение ашкеназов. Есть спорная теория, утверждающая, что ашкеназы — потомки исповедующих иудаизм жителей Хазарии, мигрировавших в Западную Европу в X веке после разгрома Хазарии. Восточноевропейские еврейские общины действительно ассимилировали некоторое количество потомков хазар — тюркоязычного кочевого народа смешанного происхождения, не имеющего существенных еврейских корней. Однако хазарская теория утверждает, что потомки хазар составили саму основу ашкеназов. Таким образом, рейнская и хазарская теории спорят о направлениях миграции предков ашкеназов и о том, кто кого ассимилировал: европейские евреи немногочисленных мигрантов с востока или, напротив, потомки жителей Хазарии, двигаясь на запад — немногочисленных евреев восточной и центральной Европы. Данная теория имеет как сторонников, так и противников. Некоторым сторонникам это дает повод подвергнуть сомнению историческую связь евреев с Палестиной, так как, согласно такой теории, предки подавляющего большинства современных евреев имеют очень малое или не имеют вообще никакого отношения к Стране Израиля. С другой стороны, теория позволяет утверждать, что ашкеназы, как наследники хазар, являются вполне коренным, а не пришлым, народом России или Украины.
в январе 2013 года были опубликованы результаты исследования более полумиллиона однонуклеотидных мутаций, выявленных в геномах 1237 человек, представляющих как еврейское население Восточной Европы, так и кавказские, малоазийские и ближневосточные этносы. Результаты исследований, проведенных Эраном Элхаиком, были опубликованы в Genome Biology and Evolution. Согласно публикации, исследования показали, что большая часть евреев Центральной и Восточной Европы ведет свое происхождение от потомков населения Хазарского каганата, мигрировавших на запад в Х—XIV веках по мере его распада. Эран Элхаик утверждает, что именно выходцы из Хазарии, а не евреи рейнских общин, явились основой при формировании субэтнической группы ашкеназов
Сообщение: 389
Зарегистрирован: 07.02.13
Откуда: France, la Rivière
Отправлено: 13.09.13 00:30. Заголовок: Старый Радиособак пи..
Старый Радиособак пишет:
цитата:
Генетические отличия и прочие особенности различных наций и народов - это факт
Не согласен.
Генетические различия есть между группами населения. Но не между народами. Потому что это разные вещи. Поскольку народ не может быть определён генофондом (об этом было уже выше, можно просмотреть, если что - постараюсь ответить на возражения),
Например: население южной части псковской области - это есть группа населения, с одной стороны, и - есть весь остальной российский народ, с другой стороны.
Если принять генноопределящую теорию, то получаем: - либо население юга псковщины не принадлежит к русскому народу (это, по-моему, оголтелый расизм); - либо российский народ есть неопределённая группа населения, представляющая незначительную (жалкую) часть государства Россия (что не соответсвует здравому смыслу).
Не уверен что смог донести мысль понятно.... Извините, я тут развёл словоблудие, но как-то надо отвечать, так что отвечаю как могу....
Старый Радиособак пишет:
цитата:
Если бог существует , то он - должен быть ЕДИН. и для Православного русского , и для язычника папуаса.
Так оно и есть. Отвечаю за самого себя .
А Вы что - в определении Бога, как наивысшего и абсолютного понятия (если, конечно, это принимаете....), придаёте значение человеческим (то есть - заранее косным) названиям и определениям ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Альтернативный вариант- Биробиджан. 
Так в том-то и смысл, что я Вам про бизонов, а Вы мне - про попа ! 
Каждый человек живёт в том мире в который он сам верит... 
по указанным выше причинам. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума