Отправлено: 11.02.13 13:42. Заголовок: Если бога нет, то вс..

Если бога нет, то все дозволено?

Предисловие и размышления - перепост с http://mind.d3.ru/comments/415818/. Не удержалась... Ну очень уж интересная тема.
Своё мнение выскажу позднее, в процессе обсуждения. Оно у меня сформировалось задолго до этого поста.
(Кстати, обсуждение на d3 тоже невероятно интересно...)

"Прежде всего хочу сказать что скорее всего все высказанные ниже мысли уже кем–то высказывались, вероятно они подвергались критике и возможно они уже общепризнанно считаются ошибочными. В таком случае прошу простить и указать на недостатки. Отдельное спасибо скажу за найденные логические ошибки и бонус (вкусное яблоко (самовывоз)) тому, кто первым догадается под впечатлением от какой книги это написано (даже кое–где беззастенчиво содрано). Пост не является безоговорочным утверждением, а скорее должен послужить толчком для обсуждения темы, в которой мне интересно было бы разобраться. Ладно, хватит оправданий. Поехали!"
Скрытый текст

Многие убеждены что если бы не религия, то на земле царил бы ужасный хаос. Мне кажется что если забыть о греках и их влиянии на западную культуру и в том числе теологию, то в целом можно сказать что да, если бы не христианская религия, то нашей морали в том виде в котором она существует сейчас не было бы. Но действительно ли бог нужен для понимания того что есть добро и зло? Существует ли мерило добра и зла, кроме желаний человека, использующего эти слова? Является ли удовлетворение желания, то есть получение удовольствий добром? Можно подумать что жить, не испытывая удовольствий плохо, а жить испытывая удовольствия хорошо, значит получение удовольствий это добро. А если кто–то получает удовольствия от убийства или, скажем, изнасилования? Очевидно, что далеко не все удовольствия являются добром. Тогда можно подумать, что добром являются все те удовольствия, которые не причиняют вреда или неудобств другим людям. А что если человеку нравится в тайне от всех, запираться в подвале и душить хомячков? Можем ли мы сказать, что это добрый человек? Выходит, что для того чтобы всегда понимать что является добром, а что злом, человеку необходимо иметь некое универсальное мерило этики. А для того чтобы абсолютное большинство приняло это мерило и привело свои собственные убеждения в полное с ним соответствие нужно поставить человечество в подчиненную к нему позицию. Более того, учитывая, что творения человека никогда не бывают идеальны, всегда будут желающие эти творения подправить (например, поставить под сомнение универсальность) из этого следует, что мерило этики не стоит отдавать в руки светской власти (с древних времен желающих внести изменения в государственное устройство везде было предостаточно), а следует наделить монополией на этику бога вообще и религию в частности. Я не хочу сказать что это произошло благодаря чьему–то плану или заговору или хотя бы благодаря стремлению людей наделить обязательно бога этической истиной. Просто, скорее всего, такая модель оказалась наиболее жизнеспособна, а почему так вышло это другой вопрос. Объяснение существования зла в таком случае вынужденно приходить к тому что бог довольно великодушен, оставляя за человеком право выбирать зло. Тем не менее, человек, ставящий собственные желания выше общественных этических представлений, считается плохим. А религия, выдавая принятое обществом разделение вещей на добро и зло за божественное наставление, называет его грешником, идущим против воли бога. Религия тем самым говорит что бог добр, ведь его воля выражается в поощрении добра и наказании зла. Но, учитывая, что божественная воля выражается в соответствии с божественными же (его личными) этическими нормами, то для утверждения о том что бог добр и его воля является благом для людей, нам нужны объективные критерии по которым мы могли бы отличить добро от зла, не зависимые от бога, либо даже стоящие над ним. Кто–то может сказать что бог в этом смысле это просто как бы подпись под общественным договором об этике, символ силы общественного соглашения, тогда соответственно сам договор говорит о том, что то что признается большинством и есть добро. Однако, если принять за критерий истинности мнение большинства, то можно сказать что, например, христианство изначально было ложным и только когда было обмануто достаточное количество человек, оно внезапно стало истинным, другими словами, мнение большинства не может быть объективным критерием истинности. Вывод: Хотя я и не знаю объективного способа отличить добро от зла, я все–таки считаю, что бог не является ни необходимым, ни достаточным условием для существования этики и морали. Написал SinSpirit

 Отправлено: 15.02.13 09:07. Заголовок: alexxx1304 пишет: О..

alexxx1304 пишет:

цитата:

Одному мне кажется, что Иисус на самом деле

Даже комментировать не буду. Ибо с этого момента всё, что я писала выше - перестаёт иметь вообще всякий смысл.
Можете сколько угодно трепать чужие святыни - я в этом не участвую.

Пы.Сы. Речь не о христианстве, речь о святынях вообще: не важно чьи они - мусульманские, буддийские или племени Мумба-Юмба. Уважение к чужой вере и религии для меня важнее, чем выигрыш в споре.

 Отправлено: 15.02.13 09:15. Заголовок: mikhail.fr, рационал..

mikhail.fr, рациональный подход к любви - конечно вредно. Просто хорошо, если в человеке есть этот возбудитель, но зечем распространять его до вселенских масштабов, говоря, что он де точно движет абсолютно всем. Движет, тобой, мной, другими ещё людьми, но зачем предполагать, что он движет бактериями и астероидами?

Как раз по поводу предопределения. Мир, ВСЁ, саморегулирующаяся система, развитие в котором происходит исходя из огромного количества возможных комбинаций. Да, каждый момент всё как-то раскладывается определённым образом. Но каким именно, для системы мироздания в целом не имеет значения. Поэтому даже система в целом не знает, как всё сложится. Главное, что она просто есть, и у неё нет сроков. Знать, как всё сложится, интересно тому, у кого есть срок. На этом основан феномен познания.

440Гц, думаешь, именно православие? А до этого что держало? Думаешь, ничего не слыхавшие о правосливие папуасы менее, чем мы, сбалансированы

Я тоже часто думаю, а был ли мальчик? По крайней мере таким, как это описано в изветных книгах. Думаю, т.к. знать точно не могу. Но вот почему. Писателей в те времена было мало, но уже хватало, вполне могли остаться и менее тенденциозные свидетельства. Разве что всё потёрли иудейские и раннехристианские модеры, чтобы не портить нужный ряд развития темы

 Отправлено: 15.02.13 09:26. Заголовок: На всякий случай, чт..

На всякий случай, чтобы никто не усмотрел богохульства: я считаю Евангелия и другие Писания очень полезными и мудрыми книгами, не зависимо от того, что по моему мнению, это чисто коммерческий проект. Тот, кто это придумал, однозначно был гениален, иначе и успеха такого не могло быть.

 Отправлено: 15.02.13 10:36. Заголовок: "... - но позвол..

"... - Но позвольте вас спросить, - после тревожного раздумья заговорил заграничный гость, - как же быть с доказательствами бытия Божия, коих, как известно, существует ровно пять?
- Увы, - с сожалением ответил Берлиоз, - ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, в что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.
- Браво! - вскричал иностранец, - браво! Вы сейчас полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьёз: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное, шестое доказательство!
- Доказательство Канта, - тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством..."
(с) М.Булгаков, "Мастер и Маргарита"

Вопрос знатокам: о каких пяти доказательствах идёт речь в отрывке из романа? И что за шестое доказательство Канта, откуда оно взялось?

 Отправлено: 15.02.13 11:43. Заголовок: Тамара пишет: пусто..

Тамара пишет:

цитата:

пустоту в душе чем-то надо заполнять.Церковь вполне с этой задачей справилась.

На мой взгляд, Церковь не пустоту заполняет, а полноту - направляет... Если ты верующий, то множество проблем и волнений исчезают, ведь вера и молитва гармонизирует человека изнутри.Тамара, мы не будем путать РПЦ, как кантору, и Веру, как духовную организацию человека и человечества.
Хотя и среди служителей церкви - гораздо больше глубоких и порядочных людей...
Если сейчас руководство РПЦ дискредитирует себя и Бога, то так не всегда было...
Если пусто, то и в церкви делать нечего. Вера Ломоносова, Чижевского, Бехтерева проистекала не из желания заполнить в себе пустоту... Правда, alexxx1304 ?..
Тогда, к слову, из чего и почему ЭТИМ УМАМ присуща вера в Создателя...?
И почему в нас, гиперВумных - лишь снобизм и всеохватывающий скептицизм?.. Можно научиться умничать, и в то же время не видеть далее собственного носа. Продвинутое Сознание в человеке не позволяет так огульно нивелировать то, чем человечество жило и творило две тысячи лет... Возьмите искусство, музыку, живопись, хотя бы... Фрески из рыбы и мяса не смогут вдохновить душу на сочинение божественной музыки, хоть есть и необходимо каждый день... Укороченный прагматизм опускает человека до элементарно серого потребителя и обывателя, у которого заинтересованность в жизни сведена к набору исчисляемых простейших процессов. И уж высот там точно не найти...
А душа человека, которая сама - целый храм - ...она нуждается в полёте, в умилении и восхищении красотой Божего мира... Котёнка покормила - это благо. Но долго ли ты живёшь полётом души после этого доброго дела? Умиление пред животным миром и естественной красотой, музыкой и искусством - шире и глубже, если в них присутствует Вера и поклонение ТОМУ, КТО это всё создал... ИМХО!

 Отправлено: 15.02.13 12:29. Заголовок: 440Гц пишет: Если п..

440Гц пишет:

цитата:

Если пусто, то и в церкви делать нечего

А вот почему интересно? Кто решает кому туда заходить,а кому нет ?!
440Гц пишет:

цитата:

Котёнка покормила - это благо. Но долго ли ты живёшь полётом души после этого доброго дела? Умиление пред животным миром и естественной красотой, музыкой и искусством - шире и глубже, если в них присутствует Вера и поклонение ТОМУ, КТО это всё создал... ИМХО!

То,что ты назвала-творение природы и рук человеческих. Бог тут при чём?
Моя помощь не зависит от моей Веры или неверия.Почему я должна поклоняться Создателю,совершая естественные для любого нормального человека поступки?!

 Отправлено: 15.02.13 12:37. Заголовок: AntonIO пишет: 440Г..

AntonIO пишет:

цитата:

440Гц, думаешь, именно православие? А до этого что держало? Думаешь, ничего не слыхавшие о правосливии попуасы менее, чем мы, сбалансированы

Какая прелесть!
Думаю, и у пОпу-Асов всё стройно. Почитай наши обсуждения...

Конечно же все направления духовного развития - грани одного общего сосуда.
Православие облегчило, пробило (продрало) одно из направлений в джунглях духовного развития.
Все другие философии и религии - делали то же самое, упорядочивали, собирали в стройную систему и обозначали то, что уже создано, с перспективой развития...
Папуасы и Ети, динозавры и насекомые - все живут в гармонии, только объяснить это, записать в скрижалях не могут, языка, кода нет.

Эволюция передачи духовных знаний существенна для развития этой цивилизации, и православие в этом играет не последнюю роль...
Я это имела ввиду.

 Отправлено: 15.02.13 12:48. Заголовок: Вот-вот, наличие отв..

Вот-вот, наличие отвлечённых понятий, как пиво по утрам... С одной стороны попытка передать ощущения словами (то чего в принципе невозможно в полной мере), и именно это и вносить сумятитцу и создаёт предмет для холиваров на тему "верю-не верю". А по факту-то, в гармонии или дисгармонии живут и те и другие, и, по моим личным наблюдениям, ещё не известно, кто более горомоничен...

 Отправлено: 15.02.13 13:01. Заголовок: Тамара пишет: То,чт..

Тамара пишет:

цитата:

То,что ты назвала-творение природы и рук человеческих. Бог тут при чём?

Тамара - без Бога нет ни одной молекулы в этом пространстве... Отвечу позднее, у меня сегодня праздник.
Занята. Всенепременно поговорим. Спасибо.
Ты нашла вчера наше сердечко на столике, где гранатовые зёрнышки?...

 Отправлено: 15.02.13 13:14. Заголовок: 440Гц пишет: . Отве..

440Гц пишет:

цитата:

. Отвечу позднее, у меня сегодня праздник.

Да,да знаем,помним!
С Праздником тебя!!!

 Отправлено: 15.02.13 13:14. Заголовок: 440Гц пишет: живут ..

440Гц пишет:

цитата:

живут и те и другие

Среди тех и других - есть разные эволюционные стадии...
И мы растём один посредством другого... Обмен опытом не так скор, как бы порой хотелось... Растянут на века, на множество реинкарнаций...
Возможно, мы тоже на старте - были гориллами с разной стадией ума, позднее - питекантропами с различными умениями, потом папуасами - вождями и воинами... ...кто знает досконально, засчёт чего и как мы растём?..

 Отправлено: 15.02.13 13:17. Заголовок: 440Гц пишет: Ты наш..

440Гц пишет:

цитата:

Ты нашла вчера наше сердечко на столике, где гранатовые зёрнышки?...

А то как же! Любые изменения в моём Мире не проходят незамеченнными,особенно такие приятные! Спасибо!

 Отправлено: 15.02.13 14:00. Заголовок: Почему мы "Попа..

AntonIO пишет:

цитата:

Вот-вот, наличие отвлечённых понятий, как пиво по утрам...

Уел. Поясню...
Почему мы "Попа-Ассы"?... Потому что мы рассуждаем о глобальном - сигментированным, раздробленным, разделённым на понятия сознанием. Фокус в том, как только внутренние расколы в нас соединяются в целое - становится виден Бог....
Возможно у папуасов было целостное восприятие мира и они жили более гармонично...
Чем больше у нас знаний - тем сильнее наше сознание раздроблено по понятиям и сферам понимания.
И, чтобы вновь обрести Целое в понятиях - надо от жёсткой логической выстроенности - отречься...
В этом помогает молитва, медитации и пр. такого рода...
Получается, Антон, мы не видим Бога, потому что слишком умны...
Ум оторвался от остальных органов и чакр и обособился, разложил всё по полочкам ( в мозгу созрели ограничения по понятиям ).
Для воссоединения нужно что-то, что нарушило бы логику, перемешало стройный порядок в голове и в душе...

 Отправлено: 15.02.13 14:03. Заголовок: Нет уж, спасибочки. ..

Нет уж, спасибочки. Мне и с умом и с логикой прекрасно живётся. А главное - очень интересно, и я очень рад, что способен думать

 Отправлено: 15.02.13 14:17. Заголовок: AntonIO пишет: я оч..

AntonIO пишет:

цитата:

я очень рад, что способен думать

Тебе же не надо от него насовсем отказываться. Для разрушения жёсткой логической структуры одной дозы лсд или питерских поганок - вполне бывает достаточно.
... Кстати, в монастырях есть такие технологии, которые останавливают мышление, заставляют разум молчать (на время)...

 Отправлено: 15.02.13 14:18. Заголовок: AntonIO пишет: Мне ..

AntonIO пишет:

цитата:

Мне и с умом и с логикой прекрасно живётся.

А Бога увидеть хочешь?.. Кстати, когда люди влюбляются - у них тоже подобным образом крышу сносит - и Видят..., ещё как ВИДЯТ!!!
Не шучу...

 Отправлено: 15.02.13 14:35. Заголовок: AntonIO Так как насч..

AntonIO Так как насчёт пяти доказательств? И шестого - от старика Канта? Повторишь его подвиг?

 Отправлено: 15.02.13 14:36. Заголовок: Мы тут в начале тем..

Мы тут в начале темы пришли к выводу, что Бог - это любовь. Так как я испытываю эти переживания, значит я бога, по крайней мере ощущаю. Мы ходим вокруг темина и способа его объяснения.
Ещё раз:
AntonIO пишет:

цитата:

Просто хорошо, если в человеке есть этот возбудитель, но зечем распространять его до вселенских масштабов, говоря, что он де точно движет абсолютно всем. Движет, тобой, мной, другими ещё людьми, но зачем предполагать, что он движет бактериями и астероидами?

Самое главное, что такой бог не вынуждает меня останавливать мыслительный процесс, и это меня более всего устраивает. Мне непонятно, зачем множить сущности без необходимости. Вопрос только в этом

Беглая горожанка, я Канта читал 15 лет назад, уже плохо помню его рассуждения, но помню, что они мне нравились А разве он совершил какой-то подвиг

 Отправлено: 15.02.13 14:51. Заголовок: Беглая горожанка, я ..

Беглая горожанка, я ведь не ставлю целью опровергнуть существование Бога. Лишь пытаюсь рассказать, почему у меня нет необходимости в его сознании, подчёркиваю, сознании, и восприятии созданного вокруг него мифотворчества за подлинную историю.

 Отправлено: 15.02.13 15:02. Заголовок: AntonIO пишет: у ме..

AntonIO пишет:

цитата:

у меня нет необходимости в его сознании, подчёркиваю, сознании, и восприятии созданного вокруг него мифотворчества за подлинную историю.

Так об этом и речь. С нами-то, невежами, спорить легко, а ты попробуй с Кантом поспорь...
так как насчёт пяти доказательств, упоминаемых Булгаковым в романе? И шестого - кантовского?

 Отправлено: 15.02.13 15:30. Заголовок: Беглая горожанка, ну..

Беглая горожанка, ну тогда придётся Канта перечитать

 Отправлено: 15.02.13 15:38. Заголовок: AntonIO пишет: тогд..

AntonIO пишет:

цитата:

тогда придётся Канта перечитать

И не только Канта...
Не первую тыщщу лет лучшие умы человечества бьются с этими вопросами, а мы тут сидим, играемся в "верю-не верю"...

 Отправлено: 15.02.13 15:40. Заголовок: AntonIO Так это же ..

AntonIO

Так это же замечательно ! Про отсутствие присутствия сознания .... шутка !

Серьёзно: у кого из участников разговора есть сознание Бога ???



Я начинаю понимать твою позицию ! (это было непросто....).

Значит, ты считаешь что система мироздания самодовлеюща ?

На счёт сроков - они есть, вселенной 14 миллиардов лет, опять же - это математика, против этого не попрёшь.



Беглая горожанка

Шестое доказательство - это сам задающий этот вопрос в булгаковском тексте..... про пять первых - не помню точно....

 Отправлено: 15.02.13 15:46. Заголовок: mikhail.fr пишет: Ш..

mikhail.fr пишет:

цитата:

Шестое доказательство - это сам задающий этот вопрос в булгаковском тексте....

Не подсказывай! Пусть сами рыщут в поисках ответа. Глядишь, что-нить и нароют вкусного...

 Отправлено: 15.02.13 16:21. Заголовок: mikhail.fr, кстати д..

mikhail.fr, кстати да, я тоже склонен пространство-время считать ограниченным, но сложно ограниченным

Есть мнение. Не так давно, когда только собирались в первый раз запускать БАК, многие параноики переживали, что вот тут-то и будет всему конец: зародится в нём новая вселенная, и нашу разорвёт
А что если вселенная таки зародилась, но из коллайдера не вылетела, так там развивается в виде какого-нибудь бозона. Это мы думаем, что это элементарная частица, а в ней-то жизнь кипит. Может и мы вот так в коллайдере живём, который запустили когда-то такие же смышлёные ребятишки. Такая вот матрёшка из коллайдеров

Беглая горожанка, в конечном итоге, я бы отнёс это к делу вкуса... в смысле верю-не верю. В итоге спор всё равно сводится к терминологии.

 Отправлено: 15.02.13 16:31. Заголовок: AntonIO пишет: В ит..

AntonIO пишет:

цитата:

В итоге спор всё равно сводится к терминологии.

Дык что там со стариком Иммануилом?
Я не отстану...
1) Что за 5 доказательств?
2) И что за 6ое доказательство и откуда оно взялось?

Не ленись, поройся. Гугл в помощь, как говорится...

 Отправлено: 15.02.13 18:26. Заголовок: AntonIO пишет: Така..

AntonIO пишет:

цитата:

Такая вот матрёшка из коллайдеров

Да-да, есть такая теория встроенных друг в друга миров, в обоих направлениях, как в макро так и в микро, и наш мир в этой теории - лишь одно звено в безконечной цепи.

В случай такого строения вселенной очень просто представить себе ограниченность пространства и времени.

Наиболее принятая теория миростроения утверждает что вселенная родилась 14 млрдов лет назад в результате Большого Взрыва и с тех пор не перестаёт расти. Что было до, и что есть за пределами постоянно увеличивающейся вселенной нам запрещает прощупать так называемая "стена Планка", математическая модель ясно показывает невозможность её преодоления, хотя а последнее время появляютсся надежды это стену "преодолеть" математически....

 Отправлено: 15.02.13 20:06. Заголовок: Все равно обсуждение..

Все равно обсуждение отклонилось от темы
AntonIO пишет:

цитата:

mikhail.fr, кстати да, я тоже склонен пространство-время считать ограниченным, но сложно ограниченным

На счет "пространство-время ", не поделится кто нибудь мыслями о предсказании будущего? Как информация из будущего попадает в прошлое? И если можно, языком попроще.

 Отправлено: 15.02.13 20:23. Заголовок: маэстро пишет: Как ..

маэстро пишет:

цитата:

Как информация из будущего попадает в прошлое? И если можно, языком попроще.

Все просто:

 Отправлено: 15.02.13 20:35. Заголовок: Беглая горожанка, уб..

Беглая горожанка, уболтала

1) Фома Аквинский;
2) Кант вводит категории добра и зла. Кстати, я чё-то там не обнаружил опровержения, но пёс его знает, может не догнал просто.

Постараюсь прокомментировать позже.

маэстро, по вашему вопросу есть соображения, но тоже позже. Спать что-то очень хочется