Отправлено: 20.03.13 21:09. Заголовок: Стихия великого переселения народов
Об историческом прототипе Ильи Муромца
Время действия саги относится ее автором к эпохе Великого переселения народов (IV-VI вв.). Союзники и главные герои саги – Тидрек Бернский и Аттила, король Гунналанда, имеют известных исторических прототипов – основателя остготского королевства Теодориха из рода амалов (ум. в 526 г.) и правителя гуннов Аттилу, жившего в V в. н.э.
Илиас из Руси в саге – сын русского князя Гертнита, владевшего Русью, Польшей, Венгрией, землей вилькинов и частью Греции. «У конунга Гертнита, - повествует сага, – было два сына от жены, старший звался Озантриксом, младший Вальдемаром, а третий сын, которого он имел от наложницы, звался Илиасом, был он муж мирный и приветливый». Перед смертью Гертнит разделил свои владения между сыновьями: старший, Озантрикс, стал королем вилькинов, младший, Вальдемар – королем Руси и Польши, Илья – ярлом греческим. После смерти Гертнита, сообщает сага, его сыновья вели кровопролитные войны с гуннами Аттилы и выступившим ему на помощь Тидреком. Война, шедшая с переменным успехом, закончилась неудачно для русских: Озантрикс и Вальдемар погибли в бою, гуннами были захвачены царство вилькинов, русские города Полоцк и Смоленск; ярл Илиас вынужден был сложить оружие. Аттила сохранил Илиасу жизнь и принял его в число своих мужей, сделав правителем Руси.
Рагнар Лодброк это был пожалуй самый известный конунг Дании, который жил приблизительно в 8-9м веках, являлся героем для современников. Традиционно День Рагнара Лодброка отмечается многими в скандинавских странах 28 марта. В этот день произносится тост в честь Рагнара и читается его Сага. Празднование этого дня сегодня никоим образом не указывает на агрессивный настрой последователей Асатру, скорее всего, в своем современном выражении этот праздник — прославление храбрости и мужества. http://youtu.be/4Xf6oDEp7Jo
Западная граница кривичей на территории Белоруссии проходила вдоль Освейского озера, затем опускалась на юг, пересекала Западную Двину близ устья Дриссы. Отсюда она шла к бассейну Десны (левому притоку Западной Двины). Самым западным кривичским поселением в этом районе был Браслав. На севере и востоке граница кривичей проходила за пределами территории Беларуси, но соседние районы Подвинья и Поднепровья (Псковщину и Смоленщину). В «Повести временных лет» указывается, что «кривичи иже седять на верх Волги, и на верх Двины, и на верх Днепра».
Культура кривичей имела региональные различия. Их подразделяют на две большие группы: полоцко-смоленскую и псковскую. На территории Беларуси (а также на Смоленщине) проживала полоцко-смоленская группа. Она отличалась от псковской своеобразными украшениями: браслетообразные височные кольца с завязанными концами. У псковской группы кривичей таких украшений не было. http://www.istorya.ru/referat/25324/1.php
Сообщение: 77
Зарегистрирован: 07.02.13
Откуда: France, la Rivière
Отправлено: 21.03.13 15:04. Заголовок: НЕМО В этих процесс..
НЕМО
В этих процессах нет ничего из ряда вон выходящего, то есть - движения культур и народов происходили от начала человечества, в большей или меньшей степени, но эти являния есть постоянные, непрекращающиеся. Именно поэтому, по причине их неизменного постоянства невозможно говорить о какой-бы то ни было длительности, исторической продолжительности того или иного народа или культуры....
Иначе говоря - народы "перемешиваются" постоянно, и например, российский народ таков как он есть сейчас таковым не будет через век, и таковым не был век назад, не говоря про большие промежутки времени. То же самое применимо и к белорусскому, и к литовскому народам, и ко всем остальныи европейским.
Я говорю про все составляющие определения "народ" или "культура", а не про гены или язык в частности.
В этих процессах нет ничего из ряда вон выходящего
Я как раз и хотел показать, что историю нужно воспринимать в динамике. В начале переселения народов, славяне жили там где сейчас находится Болгария и Венгрия. С другой стороны, является дискуссионным вопрос происхождения кривичей. Многие историки полагают, что кривичи- это наполовину литовцы, а наполовину славяне. Кстати, Ваш антропологический тип, на мой взгляд, в некоторой степени очень приближен к полоцко-смоленскому. ............................................................................................................................................................................................
Если ближе к современности. В данной ситуации у Себежского края, как территориально, так и этнически, довольно уникальная история. И его можно рассматривать как обьединительную точу, к примеру, между Псковской и Витебской областью. В более широком понимании: между Беларусью и СЗФО; РФ и Польшей; РФ и ЕС; Ватиканом и РПЦ. На мой взгляд, с точки зрения территориального и исторического прошлого, в сфере сотрудничества, более удачливое место найти очень сложно. Другими словами, каждое большое дело начинается с малого, и этим началом, к примеру, мог бы стать Себежский край, а отправной точкой "Замковая гора". Здесь когда-то проходила граница между тремя цивилизациями: западно-европейской (Ливония), восточно-европейской (Речь Посполитая) и евразийской (Московия). А в более древние времена, можно рассматривать и как границу между Римом и Константинополем.
Сообщение: 86
Зарегистрирован: 07.02.13
Откуда: France, la Rivière
Отправлено: 22.03.13 14:57. Заголовок: НЕМО Ну, на счёт гр..
НЕМО
Ну, на счёт границы между Римом и Константинополем - это вопрос сложный ! Как мне кажется - она проходила о-о-о-о-чень далеко (во всех смыслах) от Себежа...
Про славян, кривичей и пр. - я хочу сказать что эти названия не применимы сегодня в том смысле, который в них складывают зачастую историки. Современное население себежского края (говоря про конкретное место) практически не имеет к этим прошлым народам какого-либо отношения, это моё личное мнение.
Так же и про антропологические, генетические, этнические типы - повторю, моё мнение что это всё более чем второстепенно. Наибольшее значение имеет тип культуры. Это примерно как судить о ком-то либо по одёжке либо по уму, упрощенно говоря. Это к тому, что как народ, так и отдельно взятый человек характерен своими нематериальными качествами.
Согласен, географическое положение Себежа интересное, тут есть о чём подумать....
Ну, на счёт границы между Римом и Константинополем - это вопрос сложный ! Как мне кажется - она проходила о-о-о-о-чень далеко (во всех смыслах) от Себежа...
Естественно, я имею ввиду две разные ветви христианства. Причем, даже с религиозной точки зрения, СК являлся в некоторой степени уникален, в смысле униатской религиозной конфессии.
mikhail.fr пишет:
цитата:
Про славян, кривичей и пр. - я хочу сказать что эти названия не применимы сегодня в том смысле, который в них складывают зачастую историки. Современное население себежского края (говоря про конкретное место) практически не имеет к этим прошлым народам какого-либо отношения, это моё личное мнение.
Я думаю, что имеет. Просто на протяжении длительного времени они были обезличены. Т.е. человек есть, а лица нет. Собственно, такая методика применяется при колониальном завоевании. Лишить народ его собственной истории, традиций, и делай с ним что хочешь. Думаю, если бы план "барбароса" был успешным, то оставшейся части населения просто говорили, что вы зимой жили в норах, а летом ползали по деревьям. И только мы дали вам в руки орудия труда, т.е. лопату.
По поводу кривичей, Великого княжества Литовского и Русского, .... все это имеет значение, эта часть самоидентификации человека. Культура, произрастает из этноса, но при благоприятных условиях. Впрочем, это моя точка зрения.
Современное население себежского края (говоря про конкретное место) практически не имеет к этим прошлым народам какого-либо отношения, это моё личное мнение.
Хотел еще добавить по этому вопросу. В более широком понимании, я имел ввиду жителей Себежского уезда. К этой категории можно отнести, даже Витебских переселенцев в Сибирь. Самое смешное, что некоторые из них, выехав из Себежского уеда, до сих пор, думают, что они беларусы. По поводу Пскова, здесь больших противоречий нет, это тот же этнос но с другой историей. Просто в 1510 году их ....... , и жизнь пошла по другой траектории. А до этого Псковская республика была самая богатая и многонаселенная. Псковичи, на свою голову, даже разработали концепцию "Москва-третий Рим". Грибоедова, того времени, еще не было.
Кстати, историческое прошлое, наиболее актуально, на мой взгляд, именно для той категории населения, которое было оторвано от общей массы своего этноса. Это и Витебские переселенцы в Сибирь, и этническое меньшинство в Прибалтике.
Ну вот, именно так, потому что оказались в изоляции, и демографической и культурной. А те кто сейчас живут на себежской земле - в течении более 1000чи лет после кривичей варились в различных котлах, к тому же - в котлах политических, идеологических, особенно в советское время. Не говоря про демографию.... Какие уж тут кривичи...
Изменения постоянны и непрестанны, это же люди, живые существа, тем более - общества, группы людей... А наследие прошлых веков, тем более тысячелетней давности - конечно, оно присутствует, но не настолько чтобы характеризовать тот или иной народ.
А те кто сейчас живут на себежской земле - в течении более 1000чи лет после кривичей варились в различных котлах, к тому же - в котлах политических, идеологических, особенно в советское время. Не говоря про демографию.... Какие уж тут кривичи...
На мой взгляд, в Себежском уезде население было довольно однородным. Что касается "панцерных бояр", так это категория населения, скорее всего, из Киевской области. Шляхтичи, о которых пишет Петр, возможно из Мазовии. Так ведь и "кривичи" от туда пришли, только намного раньше.
Здесь получается некоторый каламбур. Спрашиваешь местного жителя Вы русский, да русский; а может быть Вы белорус-может и беларус. Правильным ответ был первый, только дело заключается в том, что русским он был той самой Западной Руси. А в современном понимании, в России, русский- это человек близкий к фино-угорскому этносу, и истории Московии.
Тот котел, о котором Вы говорите, был именно в московии, который породил новую, довольно причудливую субстанцию. Она не наднациональная, она без национальная. Без корневой национальной системы.
Многим рекомендую прочитать замечательную статью беларуского историка Вячеслава Носевича Белорусы: становление этноса и «национальная идея» "Более ранним оформлением великорусской национальной идеи объясняется то, что Московская Русь, создав мощное государство, первой узурпировала общий для всех восточных славян метаэтноним «Русь» в качестве самоназвания. Это впоследствии сильно затрудняло национальную самоидентификацию украинцев и белорусов, которые привычно называли себя «русскими», «русинами» и долго не осознавали, что в Московском государстве в это имя вкладывался уже совсем новый смысл (вспомним «две русские народности» Костомарова)."
Спрашиваешь местного жителя Вы русский, да русский; а может быть Вы белорус-может и беларус. Правильным ответ был первый, только дело заключается в том, что русским он был той самой Западной Руси. А в современном понимании, в России, русский- это человек близкий к фино-угорскому этносу, и истории Московии.
Думаю что он "и русский и беларус" и пр. - только потому что прежде всего он недавний советский человек.
Отправлено: 30.03.13 18:24. Заголовок: ИСТОРИЯ ВИЛЬЦЕВ-ЛЮТИЧЕЙ
ИСТОРИЯ ВИЛЬЦЕВ-ЛЮТИЧЕЙ
Общепринято деление славян на восточных и западных. Восточные славяне – это те, кто потом составили государство Русь. Западные славяне – это славянские народы, населявшие и населяющие более западные территории от балтийского берега Европы и дальше на юг. В том числе тех славян, которые в прошлые века занимали обширные пространства на берегу Балтики, принято называть балтийскими славянами.
Об изгнании славян:
«И ушли славяне, жившие в окрестных селениях, и пришли саксы и поселились здесь. Славяне же постепенно убывали в этой земле.»
«Герцог (саксонский) присудил их (славян) к изгнанию и велел всем своим быть готовыми к походу во время жатвы. ...И пришло войско герцога, и никого здесь не нашлось, кто оказал бы ему сопротивление. Ибо славяне, все время идя вперед, убегали от лица герцога, не имея смелости где-нибудь остановиться из страха перед ним.»
«Ибо вся земля славянская... из-за непрерывных войн, особенно же войны последней (1164 г.), по милости господа, всегда укрепляющего десницу благочестивого герцога, была целиком обращена в пустыню. И если еще оставались какие-нибудь последние обломки от народа славянского, то вследствие недостатка в хлебе и запустения полей они были настолько изнурены от голода, что вынуждены были толпами уходить к поморянам...»
Евгения Чижикова(Ярославль):"Фильм Великое княжество Литовское (13-14 вв.) интересен. Однако в нём звучит вековая неправда, превратившего св.Довмонта в убийцу своего отца Миндовга. А имя сына Довмонта - Давида Городнянского, в истории России замалчивалось и раздваивалось. Ссылка: http://domont.blogspot.com/ - Довмонт сын Миндовга; Открыть происхождение Довмонта помогут родовые гербы... Что в истории России много неправды заявил князь Щербатов, в конце XVII века. Написал свою историю...однако вековая ложь продолжается..."
НЕМО, что Вы думаете по этому комментарию Евгении Чижиковой?
Евгения Чижикова(Ярославль):"Фильм Великое княжество Литовское (13-14 вв.) интересен. Однако в нём звучит вековая неправда, превратившего св.Довмонта в убийцу своего отца Миндовга. А имя сына Довмонта - Давида Городнянского, в истории России замалчивалось и раздваивалось.
В более широком понимании, здесь скрывается один очень интересный факт. А суть его заключается в том, что еще до монгольского нашествия, при князе Рингольте, вся современная территория Беларуси и часть прилежащих областей принадлежало так называемой "Литве". Встает вопрос, откуда взялась эта самая Литва. Как известно, в начале т.н. Литва платила дань Полоцку, вениками, т.к. была очень бедна, и вдруг оделась в броню. "Отфигарила" Западно-Европейский спецназ-крестоносцев, затем принялась за татар. Встает вопрос откуда она взялась? Отсюда, вероятно, попытки обьяснить этот феномен тем, что "Литва"-"Литалы"-потомки древних римлян. Если считается, что Рингольт был потомком Палемона, то и Довмонт и его потомки-происходят от древних римлян.
Вот немного литературы по этому вопросу.
Сапунов А. П. Историко-статистический очерк города Витебска
В начале XIII в. (ок. 1226 г.) Литва образовалась в довольно обширную державу, благодаря деятельности Рингольта Альгимунтовича . В 1235 г. Рингольт владел не только всеми Кривскими землями по левую сторону Двины, но и самим Полоцком, который уже раз, при Мингайле, в 1190 г., был в руках Литовцев. Два сына Рингольта, Ердзвил и Миндовг, были достойными помощниками отца. Ердзвил, прозванный игумисом, т.е. завоевателем, завоевал Полоцк, Витебск, Оршу и Смоленск . По смерти Рингольта (1240) и Ердзвила (1242), Миндовг соединил под своею властью все отцовские владения; племянники его, сыновья Ердзвила, получили лишь небольшие уделы; один из них, Викунт, снова завоевал Витебск , а другой, Товтивил, сделался князем Полоцким.
Обозрѣнiе исторiи Бѣлоруссiи съ древнѣйшихъ временъ / Обозрение истории Белоруссии с древнейших времен Год: 1857 Автор: Турчинович И. В. На странице №137-138 упоминание о Себеже
Как формировался этнос славян? О том, что такое "этнос" и "этническая общность", как и когда они возникали, - доктор географических наук Павел Долуханов.
Геркус Мантас В 13 веке наиболее воинственные язычники Пруссы восстали, надолго парализовав продвижение немцев на восток и пали в смертельном бою. Пруссы в течение столетий перешли на немецкий язык, и стали немцами, оставив земле лишь свое Имя.
Отправлено: 01.05.13 13:54. Заголовок: Летопись о кривичах и Смоленске
Е. А. Шмидт. Письменные и другие источники о кривичах
Летопись о кривичах и Смоленске Древнерусские летописи освещают события конца I — начала II тыс. н.э. и содержат конкретные сведения о материальной и духовной культуре и языке племен, населявших Верхнее Поднепровье и Подвинье. Летописец на рубеже XI и XII вв. в Повести временных лет (ПВЛ) в первую очередь поставил вопрос: «… откуду есть пошла русская земля … и откуду русская земля есть» [3, с. 9] и дает ответ в свете тех сведений, которые ему были доступны в то время. В этногеографическом очерке Верхнего Поднепровья и смежных территорий, в недатированной части летописи он отметил, что вышли славяне из областей на Дунае и расселились:
Но кривичи в этот перечень не включены.Скрытый текст
В летописи также перечисляются другие племена, говорившие не на славянских языках: «А се суть инни языци, иже дань даютъ Руси: чюдь, меря, весь, мурома, черемись, пермь, печера, ямь, Литва, земигола, корсь, норома, либь: се суть свой язык имущее …» [3, с. 13]. И в этот перечень племен, говоривших на других, своих языках, кривичи также не включены. Можно предполагать, что это не случайное упущение летописца. Он, судя по тексту летописи, был хорошо осведомлен о кривичах и не только знал, где они обитали и какие у них были обычаи, но упоминал их при описании многих событий того времени под 859, 862. 882, 907, 944, 980, 988 гг. Кривичи были составной частью войск Олега, Игоря, Владимира и принимали участие как в образовании Древнерусского государства, так и в дальних походах вместе со славянами и варягами и, вероятно, какое-то их число постоянно проживало в Киеве. Летописец, по всей видимости, сознательно не причислил кривичей к племенам, говорившим по-славянски, или к племенам, имевшим другие свои языки, так как их язык даже в его время (рубеж XI и XII вв.) имел свои особенности и несколько отличался от языков славянских племен, обитавших в Поднепровье и на смежных территориях, хотя, возможно, был летописцу понятен в отличие от «инни языци».
Здесь, возможно, что кривичи заменены более обширным понятием- Литва. Можно сделать и другое предположение, что кривичи, это Западные Пруссы, мигрировавшие с территории современной восточной Германии в V-VII веке. И они родственны не современным литовцам, а Восточным Пруссам. Галл Аноним во второй части свой "Хроники" писал: "Именно, во времена Карла Великого, когда Саксония была по отношению к нему мятежна и не принимала ни ярма его власти, ни христианской веры, народ этой страны (Пруссии) переправился на кораблях из Саксонии и занял эту область и получил имя страны этой". Западные пруссы - саксонцы сливаются с родственным местным населением. Центром страны становится священная роща Ромовэ у пересечения двух рек, где некогда у дуба совершали жертвоприношения потомки полубаснословного Вейдевута (= "Вендевождь") — по преданиям, предка Дома Романовых.
Отправлено: 02.05.13 18:08. Заголовок: город Кривич
Вот довольно интересный прототип, город Кривич, в современной Северной Германии. По своему ландшафту очень напоминает Себеж. ?????
Имя Имя Crivitz происходит от Славянские и значит, после altpolabischen Форма Krivica столько, сколько криво или изогнутый; поэтому Criwitz „место кривизны“. Возможно, таким образом, расположение города на полуострове (Seekrümmung) на Crivitzer озеро означало, или, может быть, только нечестный тогдашний Straßenstruktur. Чтобы 1273 писал сам топоним Kriwitz или Kriwicz и в Stadtsiegel от 1329 Criwisc.
Средние века Очень рано находился на полуострове есть Славянский замок со второй половины 12. Века. Город был, вероятно, 1251 от Граф Шверин для того, чтобы в то время, имеющиеся замок году. Впервые упоминается город был 1302. 1357 упал в Crivitz Герцогов Мекленбург. Crivitz превратился в типично мекленбургском Город.
Отправлено: 02.05.13 19:29. Заголовок: Что же это за город такой, Мекленбург?
Что же это за город такой, Мекленбург?
Мекленбург (Mecklenburg) является исторической областью на побережье Балтийского моря (северо-восток Германии). Примерно в 600-х годах на здешних землях поселились полабские славяне: на западе — бодричи, на востоке — лютичи. В ибо году саксонский герцог Генрих Лев завоевал эту территорию и около иву года было создано княжество Мекленбург, находящееся в вассальной зависимости от Саксонии. Правящая до этого момента славянская княжеская династия была сохранена.
Так вот. К земле Мекленбург — Передняя Померания относится хорошо известный нам остров Рюген. Прошу заметить, что слово Rugen может читаться как «руген». Наличие корня «руг» очевидно.
Как я уже писал выше, корпорация «Русь» одной из основных баз имела остров Рюген, цитадель славянского язычества. Очевидно, что именно с Рюгена пришли русские корпоративисты во главе с их вождем Рюриком.
Поскольку славянская правящая династия в Мекленбурге была сохранена, то самым верным делом стало бы изучение генеалогических записей этой династии, что и сделал не так давно проф. Б. Лисин. «Для меня, — пишет он по данному поводу, — особенно важной была книга о генеалогии мекленбургских герцогов, изданная в 1717 году в связи с браком Карла-Леопольда, герцога Мекленбургского, князя венедов, графа Шверина, и дочери русского царя Ивана Алексеевича — Екатерины. Мекленбургские герцоги ведут свою родословную от славянских королей венедов и ободритов. Согласно ей, Рюрик, Трувор, Синеус были сыновьями короля Годлайба, погибшего в 808 году в войне с датчанами. В силу их малолетства престол перешел к братьям Годлайба, Трасику и Славомиру — дядям малолетних братьев, а затем к преемникам Славомира — Годомыслу и Табемыслу. На последнем эта ветвь династии пресекается. Трон переходит к потомку родного брата деда Годлава (Готлайба) Белингуса — Мечиславу III. Рюрик, Синеус и Трувор вынуждены были искать счастья за морем» (Б. Лисин. Откуда родом Рюрик. // «Литературная Россия», 5 февраля 1988.). Скорее всего, Рюрик с братией далеко ходить не стали, а примкнули к русским корпоративистам на острове Рюген. А вот оттуда уже они и пришли к ильменским славянам.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Впрочем, это моя точка зрения. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума