Отправлено: 11.02.13 13:42. Заголовок: Если бога нет, то вс..
Если бога нет, то все дозволено?
Предисловие и размышления - перепост с http://mind.d3.ru/comments/415818/. Не удержалась... Ну очень уж интересная тема. Своё мнение выскажу позднее, в процессе обсуждения. Оно у меня сформировалось задолго до этого поста. (Кстати, обсуждение на d3 тоже невероятно интересно...)
"Прежде всего хочу сказать что скорее всего все высказанные ниже мысли уже кем–то высказывались, вероятно они подвергались критике и возможно они уже общепризнанно считаются ошибочными. В таком случае прошу простить и указать на недостатки. Отдельное спасибо скажу за найденные логические ошибки и бонус (вкусное яблоко (самовывоз)) тому, кто первым догадается под впечатлением от какой книги это написано (даже кое–где беззастенчиво содрано). Пост не является безоговорочным утверждением, а скорее должен послужить толчком для обсуждения темы, в которой мне интересно было бы разобраться. Ладно, хватит оправданий. Поехали!" Скрытый текст
Многие убеждены что если бы не религия, то на земле царил бы ужасный хаос. Мне кажется что если забыть о греках и их влиянии на западную культуру и в том числе теологию, то в целом можно сказать что да, если бы не христианская религия, то нашей морали в том виде в котором она существует сейчас не было бы. Но действительно ли бог нужен для понимания того что есть добро и зло? Существует ли мерило добра и зла, кроме желаний человека, использующего эти слова? Является ли удовлетворение желания, то есть получение удовольствий добром? Можно подумать что жить, не испытывая удовольствий плохо, а жить испытывая удовольствия хорошо, значит получение удовольствий это добро. А если кто–то получает удовольствия от убийства или, скажем, изнасилования? Очевидно, что далеко не все удовольствия являются добром. Тогда можно подумать, что добром являются все те удовольствия, которые не причиняют вреда или неудобств другим людям. А что если человеку нравится в тайне от всех, запираться в подвале и душить хомячков? Можем ли мы сказать, что это добрый человек? Выходит, что для того чтобы всегда понимать что является добром, а что злом, человеку необходимо иметь некое универсальное мерило этики. А для того чтобы абсолютное большинство приняло это мерило и привело свои собственные убеждения в полное с ним соответствие нужно поставить человечество в подчиненную к нему позицию. Более того, учитывая, что творения человека никогда не бывают идеальны, всегда будут желающие эти творения подправить (например, поставить под сомнение универсальность) из этого следует, что мерило этики не стоит отдавать в руки светской власти (с древних времен желающих внести изменения в государственное устройство везде было предостаточно), а следует наделить монополией на этику бога вообще и религию в частности. Я не хочу сказать что это произошло благодаря чьему–то плану или заговору или хотя бы благодаря стремлению людей наделить обязательно бога этической истиной. Просто, скорее всего, такая модель оказалась наиболее жизнеспособна, а почему так вышло это другой вопрос. Объяснение существования зла в таком случае вынужденно приходить к тому что бог довольно великодушен, оставляя за человеком право выбирать зло. Тем не менее, человек, ставящий собственные желания выше общественных этических представлений, считается плохим. А религия, выдавая принятое обществом разделение вещей на добро и зло за божественное наставление, называет его грешником, идущим против воли бога. Религия тем самым говорит что бог добр, ведь его воля выражается в поощрении добра и наказании зла. Но, учитывая, что божественная воля выражается в соответствии с божественными же (его личными) этическими нормами, то для утверждения о том что бог добр и его воля является благом для людей, нам нужны объективные критерии по которым мы могли бы отличить добро от зла, не зависимые от бога, либо даже стоящие над ним. Кто–то может сказать что бог в этом смысле это просто как бы подпись под общественным договором об этике, символ силы общественного соглашения, тогда соответственно сам договор говорит о том, что то что признается большинством и есть добро. Однако, если принять за критерий истинности мнение большинства, то можно сказать что, например, христианство изначально было ложным и только когда было обмануто достаточное количество человек, оно внезапно стало истинным, другими словами, мнение большинства не может быть объективным критерием истинности. Вывод: Хотя я и не знаю объективного способа отличить добро от зла, я все–таки считаю, что бог не является ни необходимым, ни достаточным условием для существования этики и морали.
- боюсь, что моё предположение на порядок ближе к истине чем сам Бог, и вся история с Иисусом, намного тривиальнее, чем Вы можете себе представить... 440Гц пишет:
цитата:
Две тысячи лет православие держит весь мир в духовном балансе.
- про баланс я бы в данном случае говорить не приходится. История помнит, как христианами создавались Крестовые походы, как на Руси насильно насаждалось православие, как загонялись в глухие леса старообрядцы, как громили лавки евреев по религиозным мотивам на закате царской власти в России, как католическая церковь не осудила заражающийся в 30-е года нацизм в Германии, как православная церковь отпевала Сталина и после отпевания собиралась его причислить к лику святых, и как в современной России молодые люди в футболках с надписями "Православие или смерть" избивают участников гей-пикетов или жгут портреты певицы Мадонны.
Отправлено: 16.02.13 12:17. Заголовок: Тамара пишет: А вот..
Тамара пишет:
цитата:
А вот почему интересно? Кто решает кому туда заходить, а кому нет ?!
Отвечаю, Тамаре, почему "Если пусто, то и в церкви делать нечего." Если в душе у человека нет поиска духовного и он не занимается своим содержанием - то сама церковь, бог и другие истины будут для такого человека бесполезны, не дадут никакого позитивного результата, наоборот, станут злить и раздражать... Чтобы вера приносила пользу, должна проснуться Душа... Хочу успокоить, пустота - не самое плохое содержание... Гораздо опаснее воинственный фанатизм верующих, именно то, о чём упоминал alexxx1304. Одни костры инквизиций чего стоили истории и человечеству... Но, ни перекосы книжников и фарисеев, распявших Христа, ни жестокость фанатиков средневековья, ни нынешние деяния РПЦ, дискредитирующие церковь и Бога - не могут убить истинной веры, с её любовью и гармонией... Надеюсь, и alexxx1304 тоже это понимает, или придёт позднее (к слову, я тоже начинала поиски Истины с атеистических воззрений, мы, дети совдепа - были атеистами законченными... Я и с мамой своей жёстко ругалась, когда она мне пыталась внушить, что мире есть Высший Порядок... ...Когда сама заглянула по-ту-сторону - мне уже не нужно доказательств... Хоть аргументы мои мало кого убеждают, но на заметку кто-то отложит, надеюсь... Доспорим поздее ...
И к alexxx1304 440Гц пишет:
цитата:
Вера Ломоносова, Чижевского, Бехтерева проистекала не из желания заполнить в себе пустоту... Тогда, к слову, из чего и почему ЭТИМ УМАМ присуща вера в Создателя...?
alexxx1304, вопрос остаётся актуальным. Из каких таких заблуждений лучшие умы человечества уверовали?...
AntonIO пишет:
цитата:
В итоге спор всё равно сводится к терминологии.
К терминологии или к ощущениям? Многие не нуждаются в пересмотре своих позиций лишь потому, что их "не прижало"... Осторожненько двигаешься в надежде, что не придётся молиться и просить Его о спасении и защите? ... Дай-то Бог!.. Опять же, если в этом состоянии человеку ровно, спокойно - стоит ли выбивать бесцельно у него почву из-под ног?... Хотеть узнать, понять, увидеть человек должен только по собственному желанию. Всё в этом мире целесообразно лишь по ЗОВУ СЕРДЦА... Тогда и кайф, и польза совпадают... Спроси у каскадёров, НАСКОЛЬКО веруют?..
...Вначале - яростный атеист, поэт Геннадий Кононов говорил: "Доспорим в конце жизни". 11 лет уговаривала его креститься... Антагонист и буддист по мировоззрению, Кононов охотно покрестился, когда встал вопрос об ампутации ноги...
На все эти доказательства ушла уже не одна жизнь. Ну и надо это все здравомыслящим людям? Весна на дворе, а органики на полях еще нет
alexxx1304
постоянный участник
Сообщение: 15
Зарегистрирован: 05.02.13
Откуда: Россия
Отправлено: 16.02.13 17:24. Заголовок: 440Гц пишет: Из как..
440Гц пишет:
цитата:
Из каких таких заблуждений лучшие умы человечества уверовали?...
- от безысходности... Ведь в церковь никто не идет, когда ему хорошо, он успешен и т.п., в церковь идут, когда близится старость, чтобы убедить себя, что после смерти будет что-то более высокое нежели простая деструкция в земле, в церковь идут, когда врачи опустили руки и говорят, что твоей матери, отцу и т.д. остались считанные дни, в церковь приходят, когда трудности одна за одной преследуют человека, и он уже готов опустить руки и плюнуть на всё и т.д. В церковь идут все всего по одной причине - элементарная боязнь смерти. Церковь эту боязнь нивелирует, говоря, что после смерти будут райские сады, перерождение в новом качестве, что умершие родственники всегда будут где-то рядом, что мирское - это наносное, и истина бытия откроется после смерти и т.д. и т.п. Чем старше люди, тем ближе они к смерти, чем ближе к смерти - тем ближе и к церкви. Людям нужны сказки: мало кто захочет мириться с мыслью, что после смерти его тело сгниет, а его "душа" закончится вместе с деятельностью головного мозга.
И какая же была "безысходность" у Ломоносова?.. Позволь узнать. А у Чижевского? А Бехтерев - современный учёный, уж ему, до последнего нерона изучившему мозг человека, ...почему бы не быть атеистом?.. Алекс, хочу процитировать свой пост, возможно, ты пропустил его..
440Гц пишет:
цитата:
...мы рассуждаем о глобальном - сигментированным, раздробленным, разделённым на понятия сознанием. ........
Чем больше у нас знаний - тем сильнее наше сознание раздроблено по понятиям и сферам понимания. И, чтобы вновь обрести Целое в понятиях - надо (хоть на время)от жёсткой логической выстроенности - отречься... и т.д.(если захочешь - перечитаешь).
Так вот мир был и есть ЦЕЛОСТЕН. А мы дробим его на науки, направления, религии - лишь в своём мозгу... И чтобы воспринимать эту природную целостность мира - разработаны человечеством множество методик воссоединения с самим собой (медитации, молитвы, дыхания и т.д.)... Поинтересуйся.
alexxx1304
постоянный участник
Сообщение: 16
Зарегистрирован: 05.02.13
Откуда: Россия
Отправлено: 16.02.13 20:36. Заголовок: 440Гц пишет: И кака..
440Гц пишет:
цитата:
И какая же была "безысходность" у Ломоносова?.. Позволь узнать. А у Чижевского? А Бехтерев - современный учёный, уж ему, до последнего нерона изучившему мозг человека, ...почему бы не быть атеистом?.. Алекс, хочу процитировать свой пост, возможно, ты пропустил его..
- безысходность одна для всех - это смерть. Некоторые люди в силу своих психических особенностей не могут для себя принять тот факт, что с последним ударом их сердца объективно начнутся процессы гниения в организме, и что, прожив 70 лет, они больше никогда не увидят синего неба и алых цветов. Поэтому чем ближе смерть, тем больше в человеке веры. 440Гц пишет:
цитата:
Так вот мир был и есть ЦЕЛОСТЕН. А мы дробим его на науки, направления, религии - лишь в своём мозгу... И чтобы воспринимать эту природную целостность мира - разработаны человечеством множество методик воссоединения с самим собой (медитации, молитвы, дыхания и т.д.)...
- мир целостен и это уже доказано законами сохранения массы и энергии, общим хим. составом всех изученных человеком объектов Вселенной и т.д. Про медитации, молитвы и т.д. - это обычные трансовые методики, действующие на подсознание, минуя сознание... Читал где-то что от молитв, медитаций как и от частых гипнотических состояний может развиваться психологическая зависимость.
Беглая горожанка
постоянный участник
Сообщение: 147
Зарегистрирован: 02.02.13
Откуда: Россия, Псковская обл.
Дык об чём речь, Пал Палыч? Неужели не зная даже на таком примитивном уровне предмета разговора, Вы берётесь рассуждать о Боге? Что бы говорить на эту тему, нужно хотя бы чуть-чуть представлять, о чём вообще речь. А то получается "не читал, но осуждаю"....
alexxx1304 пишет:
цитата:
В церковь идут все всего по одной причине - элементарная боязнь смерти.
О, давайте говорить только за себя. Я вот в церковь пришла в то время, когда даже ещё ни на одних похоронах не была и о смерти вообще не думала.
alexxx1304 пишет:
цитата:
Читал где-то что от молитв, медитаций как и от частых гипнотических состояний может развиваться психологическая зависимость.
Автора, пожалуйста, предоставьте. Что это за аргумент "читал где-то"... Мне вон, баба одна на остановке тож сказала кой чо - дык, что я могу теперь это использовать, как аргумент?
Ау! Богоборцы-атеисты! Хоть кто-нибудь потрудился найти 5 доказательств? Если вы все хотите серьёзного разговора, то давайте уж серьёзно и относитесь к тому о чём говорите. Потрудитесь хоть немножко, напрягите ваш хвалёный разум...
alexxx1304
постоянный участник
Сообщение: 18
Зарегистрирован: 05.02.13
Откуда: Россия
О, давайте говорить только за себя. Я вот в церковь пришла в то время, когда даже ещё ни на одних похоронах не была и о смерти вообще не думала.
- Ваше право обманывать себя, но меня обманывать не нужно. Я прекрасно знаю зачем идут в церковь, а идут туда за ответами на вопросы, на которые официальная наука, культура, общество, медицина дало ответ, который Вам не понравился (или не дала ответ совсем) или за каплей веры в то, что всё хорошее ещё впереди, в то, что поставленной свечкой искупится грех. Идут туда чтобы услышать, что Бог не посылает испытаний тех, которые мы вынести не смогли бы. Но главный вопрос - это вопрос смерти: что ты готов делать здесь, чтобы там было лучше; все испытания здесь зачтутся там и т.д. Всегда говорю: "Если Вы можете позволить квалифицированную помощь, то идите к психотерапевту, если не можете себе позволить психотерапевта - идите в церковь". Психотерапевт будет искать проблемы внутри Вас и их убирать, церковь будет объяснять ваши проблемы божественным проявлением. Терапевтический эффект похожий, единственная разница в том, что психотерапевт Вас вылечит, а вот от действий церкви можно попасть в глубокую психологическую зависимость.
Да, может, привычка молиться быть зависимостью. Но я про то, чтобы почувствовать Бога внутри себя - всё равно придётся остановить мыслительный поток, отдаться молитве, медитации, организовав внутри себя равновесие... Скептики тоже иногда видят. Потом становятся очень выразительными верующими...
alexxx1304 пишет:
цитата:
мир целостен и это уже доказано законами сохранения массы и энергии, общим хим. составом всех изученных человеком объектов Вселенной и т.д.
Ну, вот, всё легче, ... тебя хоть в этом не надо убеждать... Да, трансовых приёмчиков сейчас достаточно... И тем не менее, ты же к ним не прибегал?.. Значит, дробленое сознание сохраняется... Знания у тебя есть и в чём-то весьма глубокие, однако в одну сторону пока... Логика, оторванная от психики и физиологии... Когда хотя бы эти три аспекта между собой помиришь, остановишь рефлексию - скептицизм, сомнения сами улетучатся. А если ещё поймаешь состояние равновесия, и, поверх равновесия, ещё откроется блаженство растворения, та самая нирвана, благодать, Любовь...
(Ой, вспомнила Пелевина. Сейчас отыщу - постараюсь выложить...В "Чапаеве и пустоте" есть гениальный кусочек, где бритоголовые пытаются понять, что есть благодать... И, под воздействием галлюциногенов попадают туда, где можно узреть...Та ли это Божья Благодать - спорно, но что там произошло расширение сознания - очевидно... Иду искать...)
alexxx1304
постоянный участник
Сообщение: 19
Зарегистрирован: 05.02.13
Откуда: Россия
Отправлено: 16.02.13 22:47. Заголовок: 440Гц пишет: Да, мо..
440Гц пишет:
цитата:
Да, может, привычка молиться быть зависимостью.
- не привычка молиться, а зависимость от состояния, вызываемого молитвой. Когда после молитвы способом само-/внушения достигается ощущение очищения и "катарсиса"... Ведь при молитве, медитации и гипнозе наблюдается схожая картина - замедление биоэлектрической активности головного мозга. 440Гц пишет:
цитата:
Логика, оторванная от психики и физиологии...
- наоборот привязанная к психике и физиологии. Это Вы пытаетесь объяснить через способ "Бог объективно существует, но не все до него дошли и психологически доросли", а вот я пытаюсь сказать, что "Бог - это субъективная реальность некоторых людей, через которую они пытаются объяснить себе существующий мир".
Это Вы пытаетесь объяснить через способ "Бог объективно существует, но не все до него дошли и психологически доросли", а вот я пытаюсь сказать, что "Бог - это субъективная реальность некоторых людей, через которую они пытаются объяснить себе существующий мир".
Да, Алекс, именно это мы друг другу пытаемся разъяснить...И, самое главное, мне кажется, что понимаю, чем ты движим... Нормальное состояние роста... А теперь обещанный кусочек из
Костер на поляне только начинал разгораться и давал недостаточно света, чтобы рассеять мглу и осветить сидящих вокруг него людей. Они казались просто размытыми призрачными тенями, которые падали на невидимый экран от головешек и комьев земли, лежащих у огня. Может быть, в некотором высшем смысле так оно и было. Но, поскольку последний местный неоплатоник еще задолго до XX съезда партии перестал стыдиться, что у него есть тело, в радиусе ста километров от поляны прийти к такому выводу было некому. Поэтому лучше сказать просто - в полутьме вокруг костра сидело три лба. Причем такого вида, что, переживи наш неоплатоник XX съезд со всеми последующими прозрениями и выйди из леса на огонек поговорить с приезжими о неоплатонизме, он, скорее всего, получил бы тяжелые увечья сразу после того, как слово "неоплатонизм" нарушило бы тишину ночи. Судить об этом можно было по множеству признаков. Главным из них был стоящий недалеко от костра дорогой японский джип-амфибия "Харбор Пирл". Другим признаком была огромная лебедка, помещавшаяся на носу "джипа" - вещь совершенно бесполезная в повседневной жизни, но частая на бандитских машинах. (Антропологи, занимающиеся исследованием "новых русских", считают, что на разборках такими лебедками пользуются как тараном, а некоторые ученые даже усматривают в их широком распространении косвенное свидетельство давно чаемого возрождения национальной духовности - с их точки зрения, лебедки выполняют мистическую функцию носовых фигур, украшавших когда-то славянские ладьи). Словом, было ясно, что люди на "джипе" приехали серьезные - такие, при которых лучше на всякий случай не произносить лишних слов. Они тихо переговаривались. - По скольку штук надо, а, Володин? - спросил один из них. - Кому сколько, - ответил Володин, разворачивая на коленях бумажный сверток. - Я, например, по сто уже ем. А тебе бы советовал штук с тридцати начать. - А хватит? - Хватит, Шурик, - сказал Володин, деля содержимое свертка, темную горку чего-то сухого и ломкого, на три неравных части. - Еще по всему лесу будешь бегать, искать, где бы спрятаться. И ты, Колян, бегать будешь. - Я? - басом спросил третий из сидевших у костра. - Это от кого же я бегать буду? - От себя, Колян. От себя самого, - ответил Володин. - Да я ни от кого в жизни не бегал, - сказал Колян, принимая свою порцию в ладонь, похожую на кузов игрушечного самосвала. - Ты за базаром-то следи. Чего это я от себя побегу? Как это вообще быть может? - Это только на примере объяснить можно, - сказал Володин. - Давай на примере. Володин немного подумал. - Ну представь, что приходит к нам в офис какой-нибудь гад, делает пальцы веером и говорит, что делиться надо. Чего делать будешь? - Завалю козла, - сказал Колян. - Ты чего? Прямо в офисе валить? - спросил Шурик. - Не колышет. За пальцовку отвечают. Шурик похлопал Коляна по плечу, повернулся к Володину и успокаивающе сказал: - Не в офисе, конечно. Стрелку назначим. - Хорошо, - сказал Володин. - Значит, стрелку, да? А потом? Пусть Колян скажет. - Ну как, - отозвался Колян. - Потом приедем. Когда козел этот подвалит, скажу - братишка, объявись, кто такой. Он тереть начнет, а я подожду минуту, головой покиваю и шмальну... Ну а потом остальных. Он поглядел на горку темной трухи на ладони и спросил: - Чего, прямо так и глотать? - Сначала прожуй, - сказал Володин. Колян отправил содержимое ладони в рот. - Грибным супом пахнет, - сообщил он. - Глотай, - сказал Шурик. - Я съел, нормально. - Значит, шмальнешь, - задумчиво сказал Володин. - А если они вас самих под волыны поставят? Колян несколько секунд размышлял, двигая челюстями, потом сглотнул и уверенно сказал: - Не, не поставят. - Хорошо, - сказал Володин, - а ты его как, прямо в машине валить будешь, издалека, или выйти дашь? - Выйти дам, - сказал Колян. - В машине только лохи валят. Дырки, кровь. Зачем вещь портить. Лучший вариант - это чтоб он к нашей машине подошел. - Ладно. Пусть лучший вариант будет. Представь, что он из своей машины вылез, подошел к твоей, и только ты шмалять собрался, глядь... Володин выдержал значительную паузу. - Глядь, а это не он, а ты сам и есть. А тебе шмалять надо. Теперь скажи, поедет от такого крыша? - Поедет. - А когда крыша едет, заднего врубить не западло? - Не западло. - Так ты врубишь, раз не западло? - Раз не западло, конечно. - Вот и выходит, что ты от себя побежишь. Понял? - Нет, - после паузы сказал Колян, - не понял. Если это не он, а я, то я тогда где? - Ты и есть он. - А он? - А он - это ты. - Не пойму никак, - сказал Колян. - Ну смотри, - сказал Володин. - Можешь себе представить, что ничего вокруг нет, а есть только ты? Всюду? - Могу, - сказал Колян. - У меня так пару раз от черной было. Или от кукнара, не помню. - Так как ты в него тогда шмальнешь, если вокруг только ты? В любом раскладе себе блямбу и припаяешь. Крыша поехала? Поехала. И вместо того чтобы шмалять, ты ноги вставишь. Теперь подумай, что по понятиям выходит? Выходит, что ты от себя и побежишь. Колян долго думал. - Шурик шмальнет, - сказал наконец он. - Так он же в тебя попадет. Ведь есть только ты. - Почему, - вмешался Шурик. - У меня-то крыша не поехала. Я в кого надо шмальну. На этот раз надолго задумался Володин. - Не, - сказал он, - так не объяснишь. Пример неудачный. Сейчас, грибочки придут, тогда продолжим. Следующие несколько минут прошли в тишине - сидящие у костра открыли несколько банок консервов, нарезали колбасы и выпили водки - это было сделано молча, как будто все обычно произносимые при этом слова были мелки и неуместны на фоне чего-то мрачно-невысказанного, объединяющего присутствующих. Выпив, сидящие так же молча выкурили по сигарете. - А почему вообще у нас такой базар пошел? - вдруг спросил Шурик. - В смысле про стрелку, про крышу? - А Володин говорил, что мы от себя по лесу бегать будем, когда грибы придут. - А. Понял. Слушай, а почему так говорят - придут, приход? Откуда они вообще приходят? - Это ты меня спрашиваешь? - спросил Володин. - Да хоть тебя, - ответил Шурик. - Я бы сказал, что изнутри приходят, - ответил Володин. - То есть что, они там все время и сидят? - Ну как бы да. Можно и так сказать. И не только они, кстати. У нас внутри - весь кайф в мире. Когда ты что-нибудь глотаешь или колешь, ты просто высвобождаешь какую-то его часть. В наркотике-то кайфа нет, это же просто порошок или вот грибочки... Это как ключик от сейфа. Понимаешь? - Круто, - задумчиво сказал Шурик, отчего-то начав крутить головой по часовой стрелке. - В натуре круто, - подтвердил Колян, и на несколько минут разговор опять стих. - Слушай, - опять заговорил Шурик, - а вот там, внутри, этого кайфа много? - Бесконечно много, - авторитетно сказал Володин. - Бесконечно и невообразимо много, и даже такой есть, какого ты никогда здесь не попробуешь. - Бля... Значит, внутри типа сейф, а в этом сейфе кайф? - Грубо говоря, да. - А можно сейф этот взять? Так сделать, чтоб от этого кайфа, который внутри, потащило? - Можно. - А как? - Этому всю жизнь надо посвятить. Для чего, по-твоему, люди в монастыри уходят и всю жизнь там живут? Думаешь, они там лбом о пол стучат? Они там прутся по-страшному, причем так, как ты здесь себе за тысячу гринов не вмажешь. И всегда, понял? Утром, днем, вечером. Некоторые даже когда спят. - А от чего они прутся? Как это называется? - спросил Колян. - По-разному. Вообще можно сказать, что это милость. Или любовь. - Чья любовь? - Просто любовь. Ты, когда ее ощущаешь, уже не думаешь - чья она, зачем, почему. Ты вообще уже не думаешь. - А ты ее ощущал? - Да, - сказал Володин, - было дело. - Ну и как она? На что похоже? - Сложно сказать. - Ну хоть примерно. Что, как черная? - Да что ты, - поморщившись, сказал Володин. - Черная по сравнению с ней говно. - Ну а что, типа как героин? Или винт? - Да нет, Шурик. Нет. Даже и сравнивать не пробуй. Вот представь, ты винтом протрескался, и тебя поперло - ну, скажем, сутки будет переть. Бабу захочешь, все такое, да? Шурик хихикнул. - А потом сутки отходить будешь. И, небось, думать начнешь - да на фига мне все это надо было? - Бывает, - сказал Шурик. - А тут - как вставит, так уже не отпустит никогда. И никакой бабы не надо будет, ни на какую хавку не пробьет. Ни отходняка не будет, ни ломки. Только будешь молиться, чтоб перло и перло. Понял? - И круче, чем черная? - Намного. Володин нагнулся над костром и пошевелил ветки. Сразу же вспыхнул огонь, причем так сильно, словно в костер плеснули бензина. Пламя было каким-то странным - от него летели разноцветные искры необычайной красоты, и свет, упавший на лица сидящих вокруг, тоже был необычным - радужным, мягким и удивительно глубоким. Теперь сидящие у костра стали хорошо видны. Володин был полным, кругловатым человеком лет сорока, с бритой наголо головой и небольшой аккуратной бородкой. В целом он был похож на цивилизованного басмача. Шурик был худым вертлявым блондином, делавшим очень много мелких бессмысленных движений. Он казался слабосильным, но в его постоянном нервном дерганье проглядывало что-то настолько пугающее, что перекачанный Колян рядом с ним казался щенком волкодава. Словом, если Шурик олицетворял элитный тип питерского бандита, то Колян был типичным московским лоходромом, появление которого было гениально предсказано футуристами начала века. Он весь как бы состоял из пересечения простых геометрических тел - шаров, кубов и пирамид, а его маленькая обтекаемая головка напоминала тот самый камень, который, по выражению евангелиста, выкинули строители, но который тем не менее стал краеугольным в новом здании российской государственности. - Вот, - сказал Володин, - пришли грибочки. - Ну, - подтвердил Колян. - Еще как. Я аж синий весь стал. - Да, - сказал Шурик. - Мало не кажется. Слушай, Володин, а ты это серьезно? - Что - "это"? - Ну, насчет того, что можно такой п„р на всю жизнь устроить. Чтоб тащило все время. - Я не говорил, что на всю жизнь. Там другие понятия. - Ты же сам говорил, что все время переть будет. - Такого тоже не говорил. - Коль, говорил он? - Не помню, - пробубнил Колян. Он, казалось, ушел из разговора и был занят чем-то другим. - А что ты говорил? - спросил Шурик. - Я не говорил, что все время, - сказал Володин. - Я сказал "всегда". Следи за базаром. - А какая разница? - А такая, что там, где этот кайф начинается, никакого времени нет. - А что там есть тогда? - Милость. - А что еще? - Ничего. - Не очень врублюсь что-то, - сказал Шурик. - Что она тогда, в пустоте висит, милость эта? - Пустоты там тоже нет. - Так что же есть? - Я же сказал, милость. - Опять не врубаюсь. - Ты не расстраивайся, - сказал Володин. - Если б так просто врубиться можно было, сейчас бы пол-Москвы бесплатно перлось. Ты подумай - грамм кокаина две сотни стоит, а тут халява. - Двести пятьдесят, - сказал Шурик. - Не, что-то тут не так. Даже если бы сложно врубиться было, все равно про это люди бы знали и перлись. Додумались же из солутана винт делать. - Включи голову, Шурик, - сказал Володин. - Вот представь, что ты кокаином торгуешь, да? Грамм - двести пятьдесят баксов, и с каждого грамма ты десять гринов имеешь. И в месяц, скажем, пятьсот грамм продал. Сколько будет? - Пятьдесят штук, - сказал Шурик. - А теперь представь, что какая-то падла так сделала, что вместо пятисот граммов ты пять продал. Что мы имеем? Шурик пошевелил губами, проговаривая какие-то тихие цифры. - Имеем босый хуй, - ответил он. - Вот именно. В "Макдональдс" с блядью сходить хватит, а чтоб самому нюхнуть - уже нет. Что ты тогда с этой падлой сделаешь, которая тебе так устроила? - Завалю, - сказал Шурик. - Ясное дело. - Теперь понял, почему про это никто не знает? - Думаешь, те, кто дурь пихает, следят? - Тут не в наркотиках дело, - сказал Володин. - Тут бабки гораздо круче замазаны. Ведь если ты к вечному кайфу прорвешься, ни тачка тебе нужна не будет, ни бензин, ни реклама, ни порнуха, ни новости. И другим тоже. Что тогда будет? - Пизда всему придет, - сказал Шурик и огляделся по сторонам. - Всей культуре и цивилизации. Понятное дело. - Вот поэтому и не знает никто про вечный кайф. - А кто все это контролирует? - чуть подумав, спросил Шурик. - Автоматически получается. Рынок. - Вот только не надо мне этого базара про рынок, - сказал Шурик и наморщился. - Знаем. Автоматически. Когда надо, автоматически, а когда надо, одиночными. А еще скобу поднять - на предохранитель. Кто-то масть держит, и все. Потом может узнаем, кто - лет так через сорок, не раньше. - Никогда не узнаем, - не открывая глаз, сказал Колян. - Ты чего? Сам подумай. Когда у человека лимон гринов есть, он уже сидит тихо, а если кто про него гундосить начнет, завалят сразу. А те, кто масть держат или власть там, они же насколько круче! Мы чего, мы какого-нибудь лоха прибьем или там офис сожжем, и все. Санитары джунглей. А эти могут танки подогнать, если не перетерли. А мало будет - самолет. Да хоть бомбу атомную. Вон посмотри - Дудаев отстегивать перестал, и как на него сразу наехали, а? Если бы в последний момент не спохватились, так он вообще никому отстегнуть уже не смог бы. Или про Белый дом вспомни. Мы на "Нефтехимпром" так разве сможем наехать? - Чего ты своим Белым домом грузишь, - сказал Шурик. - Проснулся. Мы политику не трогаем. У нас разговор о вечном кайфе... Слушай... А в натуре... Ведь говорили по ящику, что Хасбулатов все время обдолбанный ходит. Может, они там с Руцким про вечный кайф поняли? И хотели всем по телевизору рассказать, пошли Останкино брать, а их кокаиновая мафия не пустила... Не, это уже крыша едет. Шурик охватил руками голову и затих. Лес вокруг дрожал ровными радужными огнями непонятной природы, а в небе над поляной вспыхивали удивительной красоты мозаики, не похожие ни на что из того, что встречает человек в своей изнурительной повседневности. Мир вокруг изменился - он сделался гораздо более осмысленным и одушевленным, словно бы стало наконец понятно, зачем на поляне растет трава, зачем дует ветер и горят звезды в небе. Но метаморфоза произошла не только с миром, но и с сидящими у костра. Колян как бы втянулся сам в себя, закрыл глаза, и его маленькое квадратное лицо, обычно выражавшее хмурую досаду, теперь не несло на себе отпечатка чувств и больше всего напоминало оплывший кусок несвежего мяса. Стандартный каштановый ежик на его голове тоже как-то смялся и стал похож на меховую оторочку нелепой шапочки. Его двубортный розовый пиджак в прыгающем свете костра казался каким-то древнетатарским боевым нарядом, а золотые пуговицы на нем походили на бляшки из кургана. Шурик сделался еще тоньше, вертлявей и страшнее. Он походил на сколоченный из дрянных досок каркас, на который много лет назад повесили сушить какое-то тряпье и забыли, а в этом тряпье непостижимым образом затеплилась жизнь, да так утвердилась, что многому вокруг пришлось потесниться. В целом он мало походил на живое существо и из-за своего кашемирового бушлата больше всего напоминал электрифицированное чучело матроса. С Володиным никаких резких изменений не произошло. Невидимый резец словно бы стесал все острые углы и неровности его материальной оболочки, оставив только мягкие и плавные переходящие друг в друга линии. Его лицо стало немного бледнее, а в стеклах очков отражалось чуть больше искр, чем летело от костра. Его движения тоже приобрели закругленную плавность и точность - словом, по многим признакам было видно, что человек ест грибы далеко не в первый раз. - Уй, круто, - нарушил тишину Шурик, - ну круто! Коль, ты как? - Никак, - сказал Колян, не открывая спекшихся глаз. - Огоньки какие-то. Шурик повернулся к Володину и, после того, как вызванные его резким движением колебания эфира утихли, сказал: - Слышь, Володин, а ты сам-то знаешь, как в этот вечный кайф попасть? Володин промолчал. - Не, я все понял, - сказал Шурик. - Типа я понял, почему не знает никто и почему базарить про это нельзя. Но мне-то скажи, а? Я же не лох. Буду себе тихо переться на даче, и все. - Брось ты, - сказал Володин. - Нет, ты мне что, в натуре не веришь? Думаешь, проблемы будут? - Да нет, - сказал Володин, - не думаю. Только ничего хорошего из этого не выйдет. - Ну давай, - сказал Шурик, - не мурыжь. Володин снял очки, аккуратно протер их краем рубашки и опять надел. - Тут самое главное понять надо, - сказал он, - а как объяснить, не знаю... Ну вот помнишь, мы про внутреннего прокурора говорили? - Помню. Это который за беспредел повязать может. Как Раскольникова, который бабку завалил. Думал, что его внутренний адвокат отмажет, а не вышло. - Точно. А как ты думаешь, кто этот внутренний прокурор? Шурик задумался. - Не знаю... Наверно, я сам и есть. Какая-то моя часть. Кто ж еще. - А внутренний адвокат, который тебя от него отмазывает? - Наверно, тоже я сам. Хотя странно как-то выходит, что я сам на себя дело завожу и сам себя отмазываю. - Ничего странного. Так всегда и бывает. Теперь представь, что этот твой внутренний прокурор тебя арестовал, все твои внутренние адвокаты облажались, и сел ты в свою собственную внутреннюю мусарню. Так вот, вообрази, что при этом остается кто-то четвертый, которого никто никуда не тащит, кого нельзя назвать ни прокурором, ни тем, кому он дело шьет, ни адвокатом. Который ни по каким делам никогда не проходит - типа и не урка, и не мужик, и не мусор. - Ну представил. - Так вот этот четвертый и есть тот, кто от вечного кайфа прется. И объяснять ему ничего про этот кайф не надо, понял? - А кто этот четвертый? - Никто. - Его как-нибудь увидеть-то можно? - Нет. - Ну может не увидеть, а почувствовать хотя бы? - Тоже нет. - Так выходит, его и нет на самом деле? - На самом деле, если хочешь знать, - сказал Володин, - этих прокуроров и адвокатов нет. Да и тебя, в сущности, тоже. Уж если кто-то и есть, так это он. - Не въезжаю я в твой базар. Ты лучше объясни, что делать надо, чтобы в вечный кайф попасть. - Ничего, - сказал Володин. - В том-то все и дело, что ничего делать не надо. Как только ты что-нибудь делать начинаешь, сразу дело заводится, верно? Так? - По понятиям вроде так. - Ну вот. А как дело завели, так сразу - прокуроры, адвокаты и все такое. Шурик замолчал и сделался неподвижен. Одушевлявшая его энергия мгновенно перешла к Коляну, который вдруг словно пробудился - открыв глаза, он пристально и недружелюбно посмотрел на Володина и оскалился, блеснув палладиевой коронкой. - А ты, Володин, нас тогда нагрузил про внутреннего прокурора, - сказал он. - Это почему? - удивленно спросил Володин. - А потому. Мне потом Вовчик Малой книгу одну дал, где все про это растерто, хорошо растерто, в натуре. Ницше написал. Там, сука, витиевато написано, чтоб нормальный человек не понял, но все по уму. Вовчик специально одного профессора голодного нанял, посадил с ним пацана, который по-свойски кумекает, и они вдвоем за месяц ее до ума довели, так чтоб вся братва прочесть могла. Перевели на нормальный язык. Короче, этого твоего внутреннего мента грохнуть надо, и все. И никто тогда не заберет, понял? - Ты что, Колян? - ласково и даже как бы жалостливо спросил Володин. - Подумал, что говоришь? Знаешь, что за мента будет? Колян расхохотался. - От кого? От других внутренних ментов? Так в том-то и дело, что надо всех внутренних ментов грохнуть. - Ну ладно, - сказал Володин, - допустим, ты всех внутренних ментов грохнул. Так ведь тогда тобой внутренний ОМОН займется. - Я твой базар на километр вперед вижу, - сказал Колян. - Потом у тебя внутреннее ГБ будет, потом внутренняя группа "Альфа" и так далее. А я тебе так скажу - всех их грохнуть надо, а потом самому своим внутренним президентом стать. - Ладно, - сказал Володин. - Допустим, стал ты своим внутренним президентом. А если у тебя сомнения появятся, что делать будешь? - А ничего, - сказал Колян. - Подавить и вперед. - Значит, все-таки тебе внутренние менты нужны будут, чтобы сомнения подавлять? А если сомнения большие, то и внутреннее ГБ? - Так они ж теперь на меня работать будут, - сказал Колян. - Я же свой собственный президент. Четыре сбоку, ваших нет. - Да, хорошо тебя Вовчик Малой подковал. Ну ладно, допустим, стал ты своим внутренним президентом, и есть у тебя свои собственные внутренние менты и даже большая-большая служба внутренней безопасности со всякими там тибетскими астрологами. - Вот именно, - сказал Колян. - Так, чтоб и близко никто не подошел. - И что ты тогда делать будешь? - А что захочу, - сказал Колян. - Ну например? - Ну например бабу возьму и на Канары поеду. - А там что? - Я же говорю, что захочу. Захочу - искупаюсь пойду, захочу - бабу трахну, захочу - дури покурю. - Ага, - сказал Володин, и в его очках блеснули красные языки огня, - покуришь дури. А тебя от дури на думку пробивает? - Пробивает. - Ну а если ты президент, то и мысли у тебя государственные должны быть? - Ну да. - Так вот я тебе скажу, что дальше будет. Как ты первый раз дури покуришь, так пробьет тебя на государственную думку, и будет твоему внутреннему президенту внутренний импичмент. - Прорвемся, - сказал Колян, - внутренние танки введу. - Да как ты их введешь? Ведь кого на думку пробило? Тебя. Значит, этому внутреннему президенту ты сам импичмент и объявишь. Так кто тогда танки вводить будет?
Колян промолчал. - Сразу новый президент будет, - сказал Володин. - А уж что тогда со старым эта самая служба внутренней безопасности сделает, чтобы перед новым выслужиться, даже подумать страшно. Колян задумался. - Ну и что, - сказал он неуверенно. - Новый президент так новый президент. - Так ты же сам прошлым был, правда? Значит, кого тогда на внутренней Лубянке шлангом по почкам будут мочить? Молчишь? Тебя. Теперь подумай, что лучше - чтоб тебя внутренние менты за старуху забрали или чтоб как бывшего внутреннего президента - во внутреннее ГБ? Колян наморщился, выставил вперед растопыренные веером пальцы, собираясь что-то сказать, но, видимо, в голову ему неожиданно пришла неприятная мысль, потому что он вдруг опустил голову и сник. - Ой, да... - сказал он. - Лучше, наверно, не соваться. Сложно все... - Вот тебя внутренние менты и повязали, - констатировал Володин. - А ты говоришь - Ницше, Ницше... Да с самим твоим Ницше знаешь что было? Колян прочистил горло. От его губ отделился похожий на крохотного бультерьера плевок и шлепнулся в костер. - Гад ты, Володин, - сказал он. - Опять, сука, замазал все. Я недавно кино посмотрел по видаку, "Палп фикшн", про американскую братву. Так мне легко потом было! Словно понял, как жить надо дальше. А с тобой как ни поговоришь, так чернота одна впереди... Я тебе так скажу - я сам никогда твоих внутренних ментов не встречал. А встречу - или валить буду, или под психа закошу. - А зачем этих внутренних ментов валить? - вмешался Шурик. - Зачем это надо, когда им отстегнуть можно? - А что, внутренние менты тоже берут? - спросил Колян. - Конечно, берут, - сказал Шурик. - Ты третьего "Крестного отца" смотрел? Помнишь там дона Корлеоне? Он, чтобы от своих внутренних ментов отмазаться, шестьсот лимонов гринов в Ватикан перевел. И со всей своей мокрухой на внутренний условняк отбился. Он повернулся к Володину. - Чего, может, скажешь, внутренние менты не берут? - Какая разница - берут, не берут. - Верно, - сказал Шурик, - базар не об этом был. Это Колян ментов мочить начал. Сейчас вспомним. Мы с тобой про вечный кайф говорили. Точно. Про какого-то четвертого, который от вечного кайфа прется, пока ты с внутренними прокурорами и адвокатами разбираешься. - Вот именно. Дело ведь не в том, какой ты с этими внутренними ментами расклад сделаешь - замочишь их там, отстегивать начнешь или с повинной явишься. Ведь ни мент этот, ни тот, кто ему взятку дает или кается, они ведь не существуют на самом деле. Это ведь ты сам ими всеми по очереди притворяешься. Ты же это вроде понял. - На самом деле не очень. - Вспомни, как вы до демократии с Коляном у ГУМа работали. Когда он валюту продавал, а ты с ментовским удостоверением подходил и вроде забирал его вместе с клиентом. Помнишь? Ты же сам говорил, что если на время сам не поверишь, что ты мент, клиент тоже не поверит и ног не сделает. Значит, ментом себя ощущал? - Ну, ощущал. - А может, ты им и в самом деле становился? - Володин, - сказал Шурик, - ты мне друг, но в натуре прошу - следи за базаром. - Я за весь базар отвечу, ты дальше слушай. Понимаешь, что мы имеем? Ты и сам можешь верить какое-то время, что ты мент. А теперь представь, что ты всю жизнь то же самое делаешь, только не клиента обманываешь, а сам себя, и все время в свой обман веришь. То ментом становишься, то тем, кого он забирает. То прокурором, то адвокатом. Ведь почему я сказал, что их нет на самом деле? Потому что когда ты прокурор, где тогда адвокат? А когда ты адвокат, то где тогда прокурор? Нигде. Вот и выходит, что они тебе типа снятся, въехал? - Ну допустим, въехал. - А кроме этих ментов у тебя там еще столько всяких хлеборезов, фраеров и сук своей очереди дожидается, что пока ты ими всеми становиться будешь, жизнь пройдет. На тебя внутри такая очередь, как при коммунистах за колбасой не было. А если ты хочешь вечный кайф понять, надо всю эту очередь оттереть, понял? Никем не становиться, и все. Ни прокурором, ни адвокатом. - А как? - Я же говорю, никак. Пока ты что-то как-то делаешь, ты все время или прокурор, или адвокат. А тут ничего и никак не надо делать, понял? Шурик некоторое время размышлял. - Да ну его, - сказал он наконец. - Лучше я кокаину пять грамм возьму, чем с ума сходить. Может, меня с этого вечного кайфа и не попрет - вот не прусь же со шмали. - Поэтому и не знает никто про вечный кайф, - сказал Володин. - Именно поэтому. Наступила тишина, на этот раз надолго. Володин принялся ломать сучья и подбрасывать их в костер. Шурик вынул из кармана плоскую металлическую фляжку с выдавленным контуром статуи Свободы, сделал из нее несколько больших глотков и передал Коляну. Колян тоже отпил, отдал фляжку Шурику и принялся через равные интервалы времени плевать на угли. Сучья в огне тихонько постреливали - то одиночными, то короткими очередями, и казалось, что костер - это целая маленькая вселенная, где какие-то крохотные корчащиеся существа, еле заметные тени которых мелькают между языков огня, борются за место возле падающих на угли плевков, чтобы хоть на несколько мгновений спастись от невыносимого жара. Печальна была судьба этих существ - даже если кто-нибудь и догадался бы об их призрачном существовании, разве он смог бы объяснить им, что на самом деле они живут не в этом огне, а в полном ночной прохлады лесу, и достаточно перестать стремиться к пузырящимся на углях комкам бандитской слюны, чтобы все их страдания навсегда кончились? Наверно, кто-нибудь и смог бы. Может быть, это вышло бы у жившего когда-то неподалеку неоплатоника - но вот беда, умер, бедняга, так и не увидев ХХ съезда. - Воистину, - печально сказал Володин, - мир этот подобен горящему дому. - Какой там горящий дом, - с готовностью отозвался Шурик. - Пожар в бардаке во время наводнения. - А что делать? Жить-то надо, - сказал Колян. - Скажи, Володин, а ты в конец света веришь? - Это вещь строго индивидуальная, - сказал Володин. - Вот шмальнет в тебя чечен какой-нибудь, и будет тебе конец света. - Еще кто в кого шмальнет, - сказал Колян. - А как ты полагаешь, правда, что всем православным амнистия будет? - Когда? - На страшном суде, - сказал Колян тихо и быстро. - Ты чего, во все это фуфло веришь? - недоверчиво спросил Шурик. - Не знаю даже, верю или нет, - сказал Колян. - Я раз с мокрухи шел, на душе тоска, сомнения всякие - короче, душевная слабость. А там ларек с иконками, книжечки всякие. Ну я одну и купил, "загробная жизнь" называется. Почитал, что после смерти бывает. В натуре, все знакомое. Сразу узнал. Кэпэзэ, суд, амнистия, срок, статья. Помереть - это как из тюрьмы на зону. Отправляют душу на такую небесную пересылку, мытарства называется. Все как положено, два конвойных, все дела, снизу карцер, сверху ништяк. А на этой пересылке тебе дела шьют - и твои, и чужие, а ты отмазываться должен по каждой статье. Главное - кодекс знать. Но если кум захочет, он тебя все равно в карцер засадит. Потому что у него кодекс такой, по которому ты прямо с рождения по половине статей проходишь. Там, например, такая статья есть - за базар ответишь. И не когда базарил где не надо, а вообще, за любое слово, которое в жизни сказал. Понял? Как на цырлах ни ходи, а посадить тебя всегда есть за что. Была б душа, а мытарства найдутся. Но кум тебе срок скостить может, особенно если последним говном себя назовешь. Он это любит. А еще любит, чтоб боялись его. Боялись и говном себя чувствовали. А у него - сияние габаритное, крылья веером, охрана - все дела. Сверху так посмотрит - ну что, говно? Все понял? Я почитал и вспоминаю: давно, еще когда я на штангиста учился и перестройка была, что-то похожее в "Огоньке" печатали. И вспомнил, а как вспомнил, так вспотел даже. Человек, значит, при Сталине жил, как теперь после смерти! - Не въехал, - сказал Шурик. - Смотри, при Сталине после смерти атеизм был, а теперь опять религия. А по ней после смерти все как при Сталине. Ты прикинь, как тогда было. Все знают, что по ночам в Кремле окошко горит, а за ним - Он. И он тебя любит как родного, а ты его и боишься до усеру, и тоже как бы любить должен всем сердцем. Как в религии. Я про Сталина почему вспомнил - стал думать, как так можно - бояться до усеру и одновременно любить всем сердцем. - А если ты не боишься? - спросил Шурик. - Значит, страха Божия не имеешь. А за это - карцер. - Какой карцер? - Там про это немного написано. Главное, тьма там и скрежет зубовный. Я как прочел, полчаса потом думал, какие у души зубы. Чуть крыша не съехала. Потом дальше стал читать. Так понял, что если говном вовремя назовешься, даже не назовешься, а в натуре поймешь, что всегда говном был полным, тебе амнистия выйдет - в рай пустят, к нему. Главный кайф у них, как я понял, на кума все время смотреть, как он на трибуне парад принимает. И ничего им больше не надо, потому что там или это, или зубами у параши скрипеть, и все. И главное, сука, главное в этом деле то, что другого и быть ничего не может - или на верхние нары, или в карцер. Короче, всю систему просек. Только не въехал, кто так придумал круто? Володин, ты как думаешь? - Ты Глобуса помнишь? - спросил Володин. - Который банкиром стал? Помню, - ответил Колян. - Я тоже помню, - сказал Шурик, отхлебывая освобождающей жидкости из своей фляжки с рельефом. - Сильно перед смертью поднялся. На "поршаке" ездил, цепи на нем по пять кусков каждая были. По телевизору показывали - спонсор, ху„ мо„, все дела. - Да, - сказал Володин, - а как в Париж приехал за кредитом, знаешь, что сделал? Пошел с их банкиром в ресторан, чтоб за столом по душам поговорить. А сам нажрался, как в "Славянском базаре", и давай орать: "официант, двух педерастов и ведро чифиря"! Он сам голубым не был, просто на зоне... - Мне-то объяснять не надо. Чего дальше было? - Ничего. Принесли. И привели. Там ведь рынок. - А кредит дали? - Не в том дело, дали или не дали. Ты подумай, раз он в таких понятиях жизнь кончил, то он, выходит, с зоны никогда и не выходил на самом деле. Просто так поднялся, что на "поршаке" по ней ездить стал и интервью давать. А потом на этой зоне даже свой Париж нашелся. Так вот если бы этот Глобус со своим чифирем и педерастами о загробной жизни задумался, что бы ему в голову пришло? - Да он о таком сроду не думал. - Ну а если бы подумал? Если он ничего кроме зоны не знает, а к высшему, к свету, как всякий человек, тянется, что бы он себе представил? - Не пойму тебя, - сказал Колян, - куда ты клонишь. Какой высший свет? Пугачева что ли с Киркоровым? Никогда он не тянулся ни в какой высший свет, а вот вышка ему в натуре светила. - А я понял, - сказал Шурик. - Если бы Глобус о загробной жизни думать стал, он точняк эту твою брошюру себе бы и представил. Да и не только Глобус. Ты, Коль, сам подумай - у нас же страна зоной отродясь была, зоной и будет. Поэтому и Бог такой, с мигалками. Кто тут в другого поверит? - Тебе чего, страна наша не нравится? - строго спросил Колян. - Почему, нравится. Местами. Колян повернулся к Володину. - Слышь, а Глобусу тогда в Париже кредит дали? - Вроде дали, - сказал Володин. - Банкиру этому все понравилось очень. С педерастами у них там всегда нормально было, а вот чифиря не пробовали. Он там даже в моду вошел, называется чай а-ля рюсс нуво. - Слушай, - сказал вдруг Шурик, - а я чего подумал... Ой... Ну дела... - Чего? - спросил Колян. - А может, все и не так на самом деле. Может, не потому Бог у нас вроде пахана с мигалками, что мы на зоне живем, а наоборот - потому на зоне живем, что Бога себе выбрали вроде кума с сиреной. Ведь всю эту фигню про зубы у души, про топку, в которой коммуняк жгут, про конвой на небе - это же все сколько веков назад придумали! А у нас просто решили рай на земле построить. Так ведь и построили! В натуре, по чертежам и построили! А как рай построили, оказалось, что он без ада не работает, потому что какой же может быть рай без ада? Это не рай будет, а так, хуета. Значит... Не, даже думать дальше боюсь. - Может там, где люди говна меньше делают, и Бог добрее. Типа в Штатах или там в Японии, - сказал Колян. - Чего скажешь, Володин? - спросил Шурик. - Чего скажу? Как вверху, так и внизу. А как внизу, так и вверху. А когда все вверх дном, как объяснить, что ни верха нет, ни низа? Вот и говорят на Руси - ночью жопа барынька. - Во прется чувак, - сказал Колян. - Даже завидно. Ты сколько съел-то? - Тебя самого не прет, что ли? - спросил Шурик. - По всему загробному миру только что проехал. И еще нас с собой прокатил. У тебя, оказывается, не только мент с адвокатом внутри, у тебя еще и целый синод. Колян вытянул руку вперед и внимательно на нее поглядел. - Во, - сказал он. - Опять синий стал. Почему я все время от грибов этих синим становлюсь? - Портишься быстро, - сказал Шурик и повернулся к Володину. - Слушай, ну дела. Базар съезжает вслед за крышей. Мы же про вечный кайф говорить начали, а погляди, куда занесло. - Куда занесло? - спросил Володин. - По-моему, как сидели, так и сидим. Костер вот горит, петухи поют. - Какие петухи? Это пэйджер у Коляна. - А... Ну ничего, запоют еще. Шурик усмехнулся и отхлебнул из фляжки. - Володин, - сказал он, - а я все-таки понять хочу, кто этот четвертый. - Кто? - Четвертый. Не помнишь, что ли? С чего разговор пошел - что есть внутренний прокурор, внутренний адвокат и тот, кто от внутреннего кайфа прется. Только непонятно, почему он четвертый? Он же тогда третий выходит. - А про подсудимого забыл? - спросил Володин. - Про того, кого они судят? Ты же не можешь сразу из своего прокурора стать своим адвокатом. Хоть секундочку подсудимым надо побыть. Вот это и есть третий. А четвертый о всех этих раскладах и не подозревает даже. Ему кроме вечного кайфа вообще ничего не надо. - А откуда он про вечный кайф знает? - Кто тебе сказал, что он про него знает? - Ты сам и сказал. - Я такого не говорил. Я говорил, что ему про вечный кайф объяснять ничего не надо. Это не значит, что он про него что-то знает. Если бы он что-то знал, - Володин сильно выделил интонацией слово "знал", - то он по твоему внутреннему делу как свидетель проходил бы. - У меня, значит, еще и свидетели внутри есть? Ну-ка поясни. - Вот представь, сделал ты какое говно. Внутренний прокурор говорит, что ты падла, подсудимый в стену глядит, а внутренний адвокат что-то лепит про тяжелое детство. - Ну. - Но ведь чтобы заседание началось, ты ведь про это говно, которое ты сделал, вспомнить должен? - Понятное дело. - Так вот когда ты про него вспоминаешь, ты свидетелем и становишься. - Тебя послушать, - сказал Шурик, - так у меня внутри целый зал суда. - А ты думал. Шурик некоторое время молчал, а потом вдруг хлопнул себя по ляжкам. - А! - резко выкрикнул он, - все понял! Понял, как в вечный кайф попасть! Для этого надо этим четвертым стать, правильно? Типа как прокурором или адвокатом. - Правильно. Но только как ты им станешь? - Не знаю. Наверно, захотеть надо. - Если ты захочешь стать четвертым, ты не им станешь, а тем, кто захотел им стать. А это большая разница. Ведь ты прокурором становишься не тогда, когда хочешь им стать, а тогда, когда говоришь себе в душе: "Шурик, ты говно". А уже потом твой внутренний адвокат замечает, что только что был прокурором. - Ладно, - сказал Шурик. - Тогда скажи, как можно стать этим четвертым, если ты этого не хочешь? - Дело не в том, хочешь ты или не хочешь. Дело в том, что если ты чего-то хочешь, ты уже точно не этот четвертый, а кто-то другой. Потому что четвертый вообще ничего не хочет. Зачем ему чего-то хотеть, когда вокруг - вечный кайф? - Слушай, чего ты все так темнишь и темнишь? Можешь по нормальному сказать, кто этот четвертый? - Сказать-то что угодно можно. Смысла нет. - Ну ты попробуй все-таки. - Можно, например, сказать, что это сын Божий.
Не успели стихнуть эти слова, как сидящие вокруг костра вдруг услышали доносящиеся со всех сторон петушиные крики. Если вдуматься, это было очень странно, потому что кур и петухов в округе не водилось со времен ХХ съезда. Тем не менее кукареканье раздавалось вновь и вновь, и эти древние звуки заставляли думать о страшном - не то о колдовстве и чертовщине, не то о прорвавшихся к Москве конных дудаевцах, мчащихся по степи со "Стингерами" наперевес и орущих петухами, чтобы пустить военную разведку по ложному следу. В пользу последнего предположения говорило то, что крики всегда прилетали по три сразу, а потом наступала короткая пауза. Это было очень загадочно, очень. Некоторое время все зачарованно вслушивались в эту забытую музыку, а потом крики не то стихли, не то до такой степени слились с фоном, что перестали вызывать интерес. Сидящие вокруг костра, верно, подумали - мало ли чего не бывает под грибами? И разговор возник вновь. - Ты мне вс„ мозги компостируешь и компостируешь, - сказал Шурик. - Чего, не можешь прямо сказать, как им стать? - Я же тебе объяснял: если бы им как-то стать можно было, все бы перлись давно. В том то и дело, что единственный способ стать этим четвертым - это перестать становиться всеми остальными. - Это что, никем надо стать? - Никем тоже надо перестать быть. Надо одновременно никем не становиться и перестать быть никем, понял? И сразу как вставит, как попрет! Только ойкнуть успеешь. И навсегда. Колян тихо ойкнул. Шурик покосился на него. Колян сидел неподвижно, как окаменевший. Его рот превратился в неподвижную треугольную дыру, а глаза, казалось, повернулись вовнутрь. - Ну ты нагрузил, в натуре, - сказал Шурик. - Сейчас крыша поедет. - А пусть поедет, пусть, - нежно сказал Володин. - Зачем тебе эта крыша нужна? - Не, так нельзя, - сказал Шурик. - Если у меня крыша поедет, ты тогда тоже без крыши останешься. - Это как? - спросил Володин. - А ты вспомни, кто у тебя крыша. Это мы с Коляном и есть. Верно, Колян? Колян не отвечал. - Эй, Колян! - позвал Шурик. Колян опять не ответил. Он сидел у костра, выпрямив спину и глядя прямо перед собой, но, несмотря на то что прямо перед ним сидел Шурик, а чуть левее - Володин, было ясно, что смотрит он не них, а именно в никуда. Но самым интересным было не это, а то, что над его головой появился уходящий далеко ввысь столб света. При первом взгляде этот столб казался совсем тоненькой ниточкой, но как только Шурик с Володиным обратили на него внимание, он вдруг начал расширяться и становиться все более и более ярким, странным образом освещая при этом не поляну и сидящих вокруг костра, а только сам себя. Сначала он стал шириной с голову Коляна. Потом в него попал костер и все четверо сидевших вокруг. А потом вдруг оказалось, что вокруг - только этот свет, и ничего больше. - Атас, - прилетел со всех сторон голос Шурика. Собственно говоря, никаких сторон уже не было, и голосов тоже. Вместо голоса было некое присутствие, которое заявляло о себе таким образом, что делалось ясно - это Шурик. А смысл этого заявления о себе был таким, что наиболее точно соответствовал слову "Атас". - Ну атас в натуре. Володин, ты меня слышишь? - Слышу, - отозвался отовсюду Володин. - Это и есть вечный кайф? - А чего ты меня спрашиваешь? Ты сам посмотри. Ты сейчас сам все знаешь и видишь. - Да... А это вокруг что? А, ну да... Конечно. А куда остальное все делось? - Никуда не делось. Все на месте. Ты получше приглядись-то. - Ах, ну да же. Колян, ты где? Ты как? - Я! - отозвалось в сияющей пустоте. - Я! - Эй, Колян! Откликнись! - Я!!! Я!!! - Вот ведь как все на самом деле, а? Ну кто бы мог подумать? - возбужденно и счастливо продолжал Шурик. - Никогда бы не подумал. Слышь, Володин, ты даже не отвечай ничего, я сам пойму... Никто не мог бы подумать... Я тебе сейчас скажу. Просто потому что об этом нельзя подумать! Никак нельзя подумать! Нельзя подумать никак! - Я!!! - откликнулся Колян. - И, оказывается, ничего страшного нет в мире, - продолжал Шурик. - Ну ничего совершенно. Все знаю, все вижу. Что хочешь увидеть могу и понять. Да вот хотя бы... Ну и ну... Слышь, Колян, зря мы Косого-то завалили тогда. Он в натуре бабок не брал. Это... Так это ж ты взял, Колян! - Я!!! Я!!! Я!!! Я!!! - Кончай базарить, - вмешался Володин, - а то выкинет всех. - Так он же сука, - заорал Шурик, - он всех кинул! - Говорю, кончай. Нашел время. На себя лучше посмотри. - На какого еще себя? - А кто сейчас говорит? Вот на него и посмотри. - На себя? Ой... Да... Ой... - Так-то. А говоришь, страшного ничего нет в мире. - Да... Верно... Ой, бля-я-я! Слышь, Володин, и правда страшно. Очень страшно. На самом деле страшно. Володин, слышь, а где свет-то? Володин? Страшно! - А говоришь, страшного ничего нет в мире, - сказал Володин, поднял голову и расширившимися глазами посмотрел в пустоту, будто что-то в ней увидел. - Так, - сказал он изменившимся голосом, пихая Шурика и Коляна, - ноги делаем. Быстро! - Володин! Не слышу тебя почти! - раскачиваясь из стороны в сторону, орал Шурик. - Володин, страшно! Эй, Колян! Отзовись, Колян! - Я. Я. Я. - Эй, Колян! Ты меня видишь? На себя только не смотри, а то темно станет. Ты меня видишь, Колян? - Я? Я? - В лес бежим, быстро! - повторил Володин и вскочил на ноги. - Какой лес? Ведь никакого леса нет на самом деле! - Ты, главное, беги, а лес образуется. Давай беги! И ты, Колян, ноги делай. Сбор у костра. - Я?! Я?! Я?!! - Головка от хуя. Говорю, все в лес бежим! Шухер!
Если даже допустить, что костер, горевший на поляне несколько часов назад, действительно был маленькой вселенной, то теперь эта вселенная прекратила свое существование и все страдания ее обитателей угасли вместе с ними. Поляна была темна, пуста и безвидна, и только легкий дымок носился над угасшими углями. Вдруг в машине зазвонил радиотелефон, и сразу же в кустах зашуршала какая-то вспугнутая мелкая живность. Радиотелефон звонил долго, и примерно на двадцатом гудке эта настойчивость была вознаграждена. Из леса долетел хруст веток и быстро приближающиеся шаги, смутная тень метнулась через поляну к машине, и раздался голос: - Алло! Акционерное общество "Ультима Туле"! Конечно узнал, конечно. Да! Да! Нет! Скажи Сереже Монголоиду, чтобы он меня не злил. Никаких перечислений. Налом без эндээс, а договор порвем. Завтра в десять в конторе... Не, не в десять, а в двенадцать. Все. Это был Володин. Положив трубку, он открыл багажник машины, нашарил в нем канистру и плеснул из нее на остатки костра. Ничего не произошло - видимо, даже угли успели погаснуть. Тогда Володин чиркнул спичкой, бросил ее на землю, и вверх взвился яркий клуб красно-желтого огня. Спрятав канистру в багажник, он несколько минут собирал по поляне сучья и ветки и кидал их в огонь, и, когда из леса на свет выбрели Шурик с Коляном, костер уже снова вовсю пылал на том же месте. Появились они по очереди. Сначала появился Колян - перед тем как выйти на поляну, он почему-то долго сидел в кустах на ее краю, вглядываясь из-под ладони в огонь. Затем он все же решился, подошел к костру и молча сел на свое прежнее место. Шурик подошел минут через десять - держа в руке "ТТ" с длинным глушителем, он выбрел на поляну, оглядел Коляна с Володиным и спрятал пистолет под свой кашемировый бушлат. - Чтоб я эти поганки когда-нибудь в жизни еще раз в рот взял, - сказал он глухим голосом, - ни за какие бабки. Две обоймы расстрелял, а в кого - не пойму. - Не понравилось? - спросил Володин. - Сначала-то ничего было, - ответил Шурик, - а вот потом... Слушай, а о чем мы перед самым взрывом говорили? - Перед каким взрывом? - удивленно спросил Володин. - Ну это... Или как назвать... Шурик поднял глаза на Володина, словно надеясь, что тот подскажет ему нужные слова, но Володин сохранял молчание. - Ну как, - сказал Шурик, - в самом начале мы о вечном кайфе говорили, это я помню. А потом базар куда-то съехал, тыр-пыр, а потом как огнем в глаза даст... Ты же еще сам орал, чтоб в лес бежали. Я, как в себя пришел, сначала подумал, что машина взорвалась. Что эти козлы из "Нефтехимпрома" бомбу подложили. А потом думаю - вроде нет. Огонь был, это точно, а бензином не воняло. Значит, психика. - Да, - сказал Володин, - факт. Психика. - Это что, и был твой вечный кайф? - спросил Шурик. - Можешь считать, что да, - ответил Володин. - А как ты сделал, что мы его все увидели? - спросил Шурик. - Это не я сделал, - ответил Володин, - это Колян. Это он нас туда затащил. Шурик поглядел на Коляна. Тот недоуменно пожал плечами. - Да, - продолжал Володин, собирая лежащие у костра вещи и кидая их в открытую дверь машины, - вот такие дела. Посмотри, Шурик, на своего кореша. По понятиям никогда не волок особо, а сподобился. Правильно базарят: блаженны нищие духом. - Ты чего, ехать собираешься? - спросил Шурик. - Собираюсь, - сказал Володин. - Пора. У нас в двенадцать с "Нефтехимпромом" стрелка. А пока доедем, пока то да се... - В общем, ничего не помню толком, - подвел Шурик итоги. - Только чувствую себя странно. Первый раз в жизни что-то хорошее сделать хочется. Помочь кому, что ли. Или от мук спасти. Всех-всех сразу взять и спасти... Он на секунду поднял к звездному небу лицо, которое приобрело мечтательное и возвышенное выражение, и тихо вздохнул. Потом - видимо, придя в себя, - шагнул к костру, повернулся к двум своим спутникам спиной, повозился руками возле пояса, и языки огня почти мгновенно угасли под ударом тяжелой пенной струи.
Через несколько минут машина уже ехала по проселочной дороге, больше похожей на прорытый в лесу неглубокий окоп. Колян похрапывал на заднем сиденье, сидевший за рулем Володин вглядывался в прорезанную лучами фар темноту, а Шурик о чем-то размышлял, нервно покусывая нижнюю губу. - Слушай, - сказал он наконец. - Я еще вот чего не понял. Ты же говорил, что вечный кайф если раз вставит, то потом уже не кончится никогда. - Так это не кончится никогда, - ответил Володин, морщась и резко выкручивая руль, - если ты сам туда по нормальному придешь, через дверь. А сейчас мы, можешь считать, через форточку лазили. Вот сигнализация и сработала. - Крутая сигнализация, - сказал Шурик. - В натуре крутая. - Это что, - сказал Володин. - Могли и повязать. Бывали случаи. Вот с Ницше этим, про которого Колян базарил, как раз такой случай и вышел. - А если там забирают, то куда? - со странным почтением в голосе спросил Шурик. - На физическом плане в дурдом, а куда на тонком - не знаю даже. Загадка. - Слушай, - спросил Шурик, - а ты что, сам туда просто так можешь попадать? Когда захочешь? - Не, - сказал Володин. - Я... Как бы тебе объяснить... Не пролезаю. Очень много духовных богатств за жизнь собрал. А от них потом избавиться - сложнее, чем говно из рифленой подошвы вычистить. Так что я обычно нищего духом вперед посылаю, чтоб он через игольное ушко пролез и дверь изнутри открыл. Как сейчас. Только кто ж знал, что если два нищих духом соберутся, то они из своей нищеты такой шухер устроят. - Какой шухер? Володин не ответил - он был занят сложным участком дороги. Машину тряхнуло, потом еще раз. Несколько секунд она напряженно урчала мотором, взбираясь на крутую горку, а потом повернула и дальше поехала уже по асфальту, быстро набирая скорость. Навстречу пронеслись старые "Жигули", потом колонна из нескольких военных грузовиков. Володин включил радио, и через минуту вокруг четверых сидящих в машине сомкнулся прежний, знакомый и понятный во всех своих мелочах мир. - Ты о каком шухере говорил? - повторил Шурик свой вопрос. - Ладно, - сказал Володин, - потом перетрем. Думаю, работка для тебя будет на дому. А пока давай думать, что мы "Нефтехимпрому" предъявим. - Вот ты и думай, - сказал Шурик. - Мы что, мы крыша. А чердак-то ты. Он помолчал еще несколько секунд. - И все равно никак врубиться не могу, - сказал он, - кто же все-таки этот четвертый?
Спасибо всем, кто дочитал и готов к обсуждению...
alexxx1304
постоянный участник
Сообщение: 21
Зарегистрирован: 05.02.13
Откуда: Россия
Отправлено: 17.02.13 01:46. Заголовок: 440Гц пишет: И, сам..
440Гц пишет:
цитата:
И, самое главное, мне кажется, что понимаю, чем ты движим... Нормальное состояние роста...
- не стоит ставить меня на заведомо более низкую позицию, типа "не дорос, ты ещё к этому придешь или твоя душевная организация не слишком ещё развилась для понимания "истин"". Я на всё смотрю здраво и критично, и я понимаю, что одно неверное движение скальпелем врача при операции на мозге сможет навсегда лишить человека "души" и превратить его в овощ, который не сможет даже осознать, что он живет. И я понимаю, что в Средние века при родах умирал каждый второй ребенок не потому что эти новорожденные в те времена больше грешили, а потому что не было нормальной медицины. И я понимаю, почему многие годы ученых не подпускают исследовать таинство снисхождения "благодатного огня" - чтобы скрыть глобальную фальсификацию. И т.д. и т.п.
не стоит ставить меня на заведомо более низкую позицию
Прости, не в том фокус: дорос-не дорос . Я не мыслю так плоско. Просто - такое состояние. Другое - состояние. Оно от физического возраста и количества знаний не зависит. Это состояния взрослости души и внутренней полноты... Ребёнок грудной дорос или не дорос до ощущений пространственного целого?.. А между тем детям присуща способность не откалываться от целого, жить в Боге и с Богом... (Не случаен постулат: "Будьте как дети, чтобы войти в Царствие Божее") У маленьких детей ещё не выстроена логическая цепочка, мир ещё не жёстко структурирован... И в этом смысле малышам доступна Благость и Благодать. Не расколотые теми же социальными штампами - дети мудры и непосредственны...
Беглая горожанка
постоянный участник
Сообщение: 148
Зарегистрирован: 02.02.13
Откуда: Россия, Псковская обл.
И кто мне ответит на вопрос о 5-ти доказательствах и старике Канте?
Нат, не мучь их... Кто хотел - уже ...нашёл ответы. Но всем лень выкладывать сюда. Это пять доказательств Фомы Аквинского.... Доказательство первое ( Фома Аквинский ): В природе происходит движение. Hичто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог - недвижимый Движитель.
Доказательство второе, космологическое ( Фома Аквинский ):Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмысленен. Следовательно, должна существовать "беспричинная причина", первопричина всего последующего. Это и есть Бог.
Доказательство третье ( Фома Аквинский ): Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог.
Доказательство четвёртое ( Фома Аквинский ):В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строение предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог.
Доказательство пятое, телеологическое ( Фома Аквинский ):В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог.
НЕ знаю насколько эти доказательства убедительны.... все пять - были опровергнуты самим Эммануилом Кантом своим же утверждением:
"ни один человек не может знать что-либо наверняка,"
- таким образом он разрушил свою собственную теорию... Гениальный Кант. Он сам и есть Воланд... ИМХО.... Именно этим утверждением он отнял, опроверг Истину, и ...утвердил духовный нигилизм...
А вот ещё интересные дополнения в вышеизложенным доказательствам и самому Канту...
-- Но, позвольте вас спросить, -- после тревожного раздумья спросил заграничный гость, -- как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?
А так же, как и с пятью чувствами. Брокгауз и Эфрон утверждают, что доказательств четыре. Булгаковская энциклопедия вслед за Булгаковым, что их пять. Другие источники -- шесть, семь и даже несколько десятков. Хотя сам Кант на этот раз выразился довольно ясно: «Возможны только три способа доказательства бытия Бога». Отсюда видно, что ни Брокгауз с Эфроном, ни Берлиоз, ни составители булгаковской Канта не читали, что понятно: читать это невозможно. И мы не будем, а запомним только две вещи. Это будет ровно на две вещи больше, чем знают о Канте все остальные.
Вещь первая. «Критика чистого разума» и «Критика практического разума». Это, оказывается, две разные книжки. В «Чистом» Кант опровергает три доказательства бытия Бога и придумывает «вещь в себе», которую нельзя познать (потому что она «в себе»). В «Практическом» Кант объявляет, что «вещь в себе» познать всё-таки можно, а на место опровергнутых трёх доказательств выдвигает своё четвёртое. Здесь очень хочется скаламбурить на тему «вещь в себе», зато «Кант, видать, не в себе».
Вещь вторая. Трансцендентальный и трансцендентный Это, оказывается, два разных слова. Кант очень любил слово «трансцендентальный» и прибавлял его ко всем другим словам: транс-эстетика,транс-логика, транс-аналитика, транс-дедукция, транс-диалектика и много ещё разных трансов. Есть даже «Трансцендентальное учение о началах трансцендентального учения о началах». От этого оно не становится яснее, но разобраться, всё-таки, можно.
Короче, транс-цен-ден-тально относится к нашей способности знать о таких вещах как пространство, время, добро, зло и проч., хотя казалось, откуда бы, ведь эти вещи нельзя ни понюхать, ни потрогать, ни выпить. Животные, вон, о них не знают, хотя нюхают лучше. Откуда же знаем мы? «Это транс-цен-ден-тальное знание – говорит Кант. – Оно заложено в нас (a priori), а не получено опытным путём (а путём набивания шишек)». К наукам, основанным на трансцендентальном знании, Кант относит геометрию и математику – беспредметные, так сказать, предметы (термин мой).
Транс-цен-дентным же Кант называет то, что познать вообще невозможно.
То есть, трансцендентный и трансцендентальный, считай, антонимы. Поразительно. Это всё, что нужно знать про Канта.
.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
1. Космо*-логическое. Всё в мире имеет причину, бытие должно иметь причину. Кант возражает, Юм поддакивает: «искать во всём причину -- дело привычки». Лично мне нравится.
2. Физико(тео)**-логическое. Куда ни глянь, всё подчинено физическим законам. Кто-то должен был их придумать. Кант возражает: «Рассудок не черпает свои законы из природы, а предписывает их ей». (Примерно то же, что и п.1).
3. Онто***-логическое. Возможно ли совершенное Существо? Возможно. Тогда оно должно иметь бытие, иначе оно несовершенно. Лейбниц дополняет: в понятии Бога нет внутренних противоречий, поэтому Он может существовать. (Это, видимо, относится к вопросу «возможно ли». Всё равно не очень понятно).
* греч. мир ** греч. бог *** греч. сущее
«Левые» доказательства, которые Кант не опровергал, непонятно откуда они взялись в М&M.
4. Историческое. В истории не было ни одного народа-атеиста. Если все так думают, значит, похоже, так оно и есть.
5. Психологическое. Ничего подобного всесовершенному Существу в природе нет. Поэтому Его невозможно было ни вообразить, ни логически вывести. Значит, это знание вложено в нас Им самим (трансцендентальное знание?).
«Браво! -- вскричал иностранец, -- браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять три доказательства, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое четвертое доказательство!»
6/4. Нравственное (доказательство Канта). «Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, — это звездное небо надо мной и моральный закон во мне» («Критика практического разума», Заключение). Это не доказательство, конечно, это лирика. Просто цитата очень известная, нельзя обойти.
А доказательство в том, что нам откуда-то известно про добро и зло, и мы почему-то хотим быть хорошими, даже когда нас к этому не принуждают. И совершенствоваться хотим. О тоске по совершенству писал dmsm: «Трудно быть Богом, но его подобием ещё труднее. Одиночество есть, а совершенства нет».
Более подробно о «шестом-дробь-четвертом» доказательстве см. у Кураева, с его знаменитой «Девушка ушла в публичный дом, девушка ушла в монастырь». А если лень читать, то вот суть: «Принцип детерминизма (то есть причинно-следственных отношений) — это самый общий закон мироздания; ему подчиняется и человек, но в том-то и дело, что — не всегда. Бывают случаи, когда человек действует свободно». В каждый отдельно взятый момент нашей жизни, выбирая между добром и злом, мы не зависим ни от прошлых обстоятельств, ни от будущих. (Сама я это не очень понимаю. В частности, как сюда укладывается понятие долга. Но об этом в другой раз.)
«Увы! -- с сожалением ответил Берлиоз, -- ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может».
И несуществования тоже. В области разума, конечно. Это ответ Канта Берлиозу, и никакого «седьмого доказательства» не надо было, и Берлиоза не надо было убивать, и читать Канта не надо. Как-то это всё... не о том и ни к чему. Такой вот вывод из всего этого. Считай, сэкономила вам кучу времени. http://ptitza.livejournal.com/245015.html
Отправлено: 17.02.13 11:16. Заголовок: И ещё мне показались..
И ещё мне показались интересными эти размышления ...
Доказательства бытия Бога
Автор: Лега В. П
Вопрос о возможности доказательства бытия Бога всегда был одним из наиболее важных в религиозной философии. О том, что эта проблема была известна задолго до появления христианства, свидетельствуют различные античные источники — Аристотель, Цицерон, Секст Эмпирик и др. Скрытый текст
Для христиан первых веков этот вопрос не стоял столь остро, как для древнеязыческих философов, ибо требование доказать бытие Божие возникает, как правило, во времена, когда распространены атеизм и свободомыслие, а упрекать первых христиан в недостатке веры, конечно же, не приходится. Однако и для Европы, и для России в последние века стал характерен процесс все большего ухода от веры, так что современный человек опирается в своей жизни совсем на другие авторитеты, чем это было характерно для человека средневековой Европы или царской России. Современный т. н. цивилизованный человек требует либо очевидности, либо доказательств, стараясь не принимать ничего на веру. (О том, что в действительности это пустая декларация, и любой чело-век во все времена живет в гораздо более сложном мире своей души, мы сейчас не говорим.) Для него критерием существования любого объекта является или чувственное ощущение, или, если это невозможно (как, например, в теоретической физике или математике), доказательство. Поэтому, коль скоро Бог чувственно непознаваем, и это очевидно для всех, то для убеждения в Его существовании требуют доказательств Его бытия. Поэтому проблема доказательства бытия Божия выходит на первый план основного богословия.
Что значит сама постановка вопроса доказательства бытия Бога? Она предполагает знание всех трех понятий, которые употребляются в этом выражении.
Во-первых, имеется в виду, что и атеист, и верующий знают, что такое Бог. В душе каждого человека понятие о Боге одно и то же — как о всемогущем, вездесущем, всесовершенном и всеведущем Существе.
Во-вторых, что такое доказательство? В логике по определению, «доказательство представляет собой обоснование истинности какого-либо суждения или системы суждений, теории или какого-либо ее фрагмента» . С этой точки зрения фраза «доказать существование» бессмысленна — доказательства существуют только в области логики, в области разума. Кант был совершенно прав, когда говорил, что нельзя суждения о существовании сводить к суждениям аналитическим, коими всегда являются доказательства. Поэтому речь может идти не о доказательстве существования, а о доказательстве истинности некоторой фразы, и справедливее было бы сказать не «доказать существование, бытие Бога», а «доказать истинность фразы, что Бог существует».
В-третьих, что означает слово «бытие» (или «существование»)? Говоря «бытие Бога», мы тем самым предполагаем существование некоторого бытия, которому Бог присущ. Но когда мы говорим о бытии Бога, то легко сразу увидеть парадокс: говорить о бытии Того, Кто существует Сам по Себе, не совсем верно, ибо, как неоднократно указывали отцы Церкви, Бог выше бытия. Поэтому правильнее говорить не о бытии Бога, т. е. не о причаст-ности Бога бытию, а наоборот, о причастности бытия Богу, о божественности бытия. Во всей этой фразе — «доказательство бытия Бога», как это ни парадоксально, наибо-лее ясным и очевидным является само слово «Бог». Если вдуматься, то ни слово «доказа-тельство», ни слово «бытие» в отношении к Богу для нас ничего не означают, они только запутывают. Но тем не менее попытаемся все же поставить вопрос об истинности этой фразы и посмотрим, возможно ли строго научно доказать бытие Бога. Любое доказательство строится на некоторых посылках, которые признаются очевидными для всех людей. Этой посылкой может быть или некая интеллектуальная интуиция, аксиома, или нечто, данное в опыте, независящее от самого человека и очевидное. Таким опытом может быть или восприятие существования внешнего мира как внешний опыт, или самосознание, внутренний опыт. Исходить при доказательстве можно или из существова-ния внешнего мира, или из существования самого познающего субъекта. На основании существования внешнего мира строятся т. н. космологическое и физико-теологическое доказательства бытия Бога. Своеобразно его перестраивает англиканский епископ Беркли, который доказывает бытие Бога, показывая абсурдность выводов, к кото-рым приходят материалисты, считающие, что в основе чувственного мира лежит материальная субстанция. Сюда же можно отнести доказательство историческое: человечество всегда верило в Бога; история показывает, что человечество могло ошибаться, заблуждаться, поклоняться идолам, демонам, но какое-то понятие божественного, священного у чело-века было всегда. Доказательства, исходящие из субъекта, — онтологическое, нравственное (кантовское нахождение человеком нравственного закона внутри себя); сюда же можно отнести религиозно-опытные доказательства (то, что исследуется в книге Уильяма Джемса «Многообразие религиозного опыта» или в «Аксиомах религиозного опыта» Ильина), а также доказательство, которое может быть названо психологическим (о существовании в каждой человеческой душе идеи Бога). Как пояснял профессор МДА В. Кудрявцев-Платонов, если каждый человек имеет в себе идею Бога, а идея эта не имеет никакого референта во внешнем мире, следовательно, эта идея может иметь только божественное происхождение .
Как относиться к этим доказательствам? У святых отцов по этому вопросу можно най-ти немало различных высказываний.
Скажем, святитель Григорий Богослов пишет, что знать Бога и чтить Его — это глав-ное для человека. Но поскольку к мыслям о Боге всегда примешивается нечто личное и ви-димое, то познать Его и доказать Его существование невозможно. Поэтому нужно лишь очищать себя и отрешиться от дебелости плоти. Умозаключение же не ведет к познанию Бога, ибо на любое умозаключение всегда есть противоположное (античные скептики, с работами которых был хорошо знаком святитель Григорий, это блестяще продемонстрировали). С другой стороны, преп. Иоанн Дамаскин пишет, что все, что существует, или со-творено, или не сотворено. То, что сотворено, то и изменяется, ибо само сотворение есть изменение вещи из небытия в бытие. И наоборот: если вещь не изменяется, то она не со-творена. Единственной неизменяемой вещью является Бог, все остальные вещи в нашем мире изменяются — следовательно, они сотворены. Следовательно, существует Творец, и Он неизменен. Второе доказательство преподобного Иоанна Дамаскина — от порядка в нашем мире. Наблюдение удивительного порядка в мире, того, что все стоит на своих местах, говорит о том, что у этого мира есть Творец и Промыслитель.
Среди философов также не найти полного единодушия. Несмотря на то, что многие философы положительно относились к возможности доказать бытие Бога (как, например, Декарт, Лейбниц, Гегель и др.), хорошо известно, как другие философы приводили не менее остроумные опровержения этих доказательств. Кант, например, опроверг различные доказательства бытия Бога, показав, что доказательства от мира в целом или от какой-то его части сводятся к онтологическому доказательству, а оно, по Канту, является ложным, ибо онтологическое доказательство является априорным и аналитическим, суждения же существования всегда апостериорны и синтетичны. Не менее интересными являются и положения Д. Юма, высказанные в работе «Диалоги о естественной религии». Юм пишет, что доказать бытие Бога — это неправомочное занятие, ибо Бог, по определению, существо всеобъемлющее. Доказывая Его существование на основании какого-либо явления, мы тем самым делаем заключение от части к целому, что делать совершенно нельзя, ведь это все равно что восстановить облик человека по волосу, который найден на полу. Далее, это не есть собственно доказательство в логическом смысле, а лишь некая удовлетворенность по аналогии с человеческим разумом, с душой человека. Поэтому этот аргу-мент является не доказательством бытия Бога, а в лучшем случае доказательством существования всеобъемлющего духа. Доказательство по аналогии предполагает различные формы выводов. Можно, например, сказать: поскольку существует один мир, то существует один Бог. А кто-то может возразить: поскольку существуют хорошие люди, которые делают хорошие дела, и существуют плохие люди, которые делают плохие дела, то, значит, рассуждая по аналогии, можно сделать вывод, что существуют два бога — добрый и злой. А кто-то может сказать, что, богов гораздо больше, нельзя сводить все к плохому и хорошему. Рассуждение по аналогии очень поверхностно, неточно, выражает, скорее, настроение говорящего, чем является собственно доказательством. Кроме того, Юм приводит еще один аргумент: мы доказываем бытие Бога исходя из некоторых наших идей. Но каков их источник? Таковым являются впечатления, а причина впечатлений коренится в самом мире. Получается замкнутый круг: мы из мира получаем идеи, а потом их же возвращаем миру и выводим некоторое третье, ни к миру, ни к идеям не относящееся следствие. Мы находимся в замкнутом кругу и пытаемся выбраться из него, таща себя за волосы, подобно барону Мюнхаузену. Кроме доказательств, основанных на объекте, существуют еще и доказательства от субъекта. Прежде всего, это онтологическое доказательство, опровержение которого представлено сначала Фомой Аквинским, а потом Кантом. Считается, что Кант окончательно опроверг его, хотя уже ближайшие ученики Канта вновь возродили онтологическое доказательство. В чем смысл возражений Канта? Напомню два основных: связка «есть» незаслуженно наделяется онтологическими свойствами (особенно четко это видно в доказательстве, которое приводит Бонавентура: если Бог есть Бог, то Бог есть) , чего делать нельзя, ибо это есть нарушение правил логики, подмена понятий. И второе: любое суждение о существовании является суждением синтетическим. А Ансельм Кентерберийский в своем доказательстве исходил только из самого понятия Бога: понятие о всесовершенном Существе не будет таковым, если оно будет существовать только в человеческом уме. По Канту, суждение о существовании является синтетическим, а данное суждение Ансельма является чисто аналитическим, поэтому оно неверно: о существовании чего-либо мы никогда не можем сказать на основании своих собственных размышлений. Далее, бытие не является предикатом. Если бы бытие было предикатом, то суждение о существую-щей вещи и суждение о вещи несуществующей были бы разными. Если бы бытие было предикатом, то не существовало бы никакого научного познания.
Аргументы действительно серьезные. Кроме этого, можно вспомнить и аргументы Фомы Аквинского, который отверг онтологическое доказательство бытия Бога, боясь нецерковности этого аргумента, ибо онтологический аргумент вырастает всегда в душе каж-дого человека отдельно, а это приведет к различного рода мистическим ересям и нанесет огромный вред Церкви. Доказательство же от мира (мир для всех един и одинаков) — это доказательство объективное и единое для всех. Однако эти аргументы не во всем безошибочны. В ответ Канту можно привести одно исключение из всеобщего правила: суждение о существовании мысли. Суждение «мысль существует» — какое оно? Синтетическое или аналитическое? С одной стороны, синтетиче-ское, потому что это суждение о существовании. С другой стороны, оно аналитическое по своему определению. Таким образом, мысль о мысли вообще и о существовании вообще не подпадает под кантовское опровержение. Поэтому онтологический аргумент оказывается в принципе возможным, если основываться не на каком-либо понятии, которое может быть и пустым, а на факте мысли вообще, которая никогда пустой не бывает. Именно в этой форме этот аргумент впервые присутствует у Плотина и затем у бла-женного Августина, и он неопровержим с точки зрения Канта. Мысль существует, и эта мысль и есть бытие мысли. Поэтому онтологический аргумент справедлив, и такие бого-словы и философы, как Августин, Плотин и — в меньшей степени — Декарт, все же нащупали правильный путь при доказательстве бытия Бога. Блаженный Августин во многом заимствовал метод рассуждения Плотина. «Если я обманываюсь, то поэтому уже существую, а если я знаю, что я обманываюсь, то я знаю, что я знаю о своем существовании. Поелику же эти две вещи я люблю, то к этим двум вещам, которые я знаю, присоединяю эту самую любовь как третью, равную с ними по достоинству», — пишет Августин в «О граде Божием». В этом высказывании фраза «я знаю, что существую» равносильна понятию «мысль о бытии», «я знаю, что я знаю» — «мысли о мысли», «я люблю свое знание о бытии» — «любви к мысли о бытии». Эти три суждения не подпадают под кантовское опровержение — они не выводятся посредством доказательства, но непосредственно даются во внутреннем опыте. Поэтому если говорить об онтологиче-ском доказательстве бытия Бога (об аргументе, который восходил бы от понятия о Боге к бытию Бога), то оно может быть не столько доказательством в привычном логическом виде, сколько непосредственным умозрением, Боговидением, даваемым верой.
В XVIII–XIX вв. в России под влиянием Запада стали отходить от святоотеческого понимания веры как целомудрия, как деятельности сердца, более глубокой, чем деятельность только разума, и включающей его в себя. Теперь под верой все больше понимают просто любой акт воли, никак не связанный с истинностью объекта веры.
Вера же, понимаемая как целомудрие, основанная на православном учении о единстве и простоте души, избегает тех проблем, перед которыми ставится современное сознание. Действительно, принято считать, что вера есть акт свободной воли человека и поэтому противостоит разуму. Святоотеческое богословие всегда исходило не только из переживаний отдельного человека, но включало в себя и самое истину. По мнению Дионисия Ареопагита, вера христиан в божественную истину есть не что иное, как единение их с этой истиной как объективной.
Преп. Максим Исповедник также указывает, что вера не есть просто только дело воли, имеющее значение подвига, в награду за который уже затем дается понимание усвоенной сначала внешним образом истины (хотя у преп. Максима также встречаются выражения, что награда за веру — познание): она есть орган действительного восприятия и познания истины. Не отрицается естественная деятельность разума по отношению к предмету веры; но в то же время предполагается, что усвояемая через веру истина, как имеющая объективное значение вне человеческого сознания, имеет силу сама просвещать и привлекать к себе ум еще прежде, чем он успел, так сказать, сделать попытку к самодеятельному ее уяснению. Вера не должна быть поэтому противополагаема знанию и отличаема от него, как низшая ступень в усвоении истины от высшей. Вера есть тоже знание, но исходящее из недоказуемых принципов. Она имеет непреходящее значение в деле богопознания, так как высшие истины Откровения не могут быть вполне объяты умом, не переставая от этого сохранять просвещающее значение для ума. Вера есть в этом отношении даже высший род познания в сравнении с обычным . В апологетике часто приводится такой пример: аналогом веры в Бога является вера в существование внешнего мира; если человек подойдет к существованию внешнего мира со стороны разума, то он окажется перед парадоксом — он не сможет доказать существование внешнего мира («скандал в философии», по выражению Канта).
Если он подойдет со стороны сенсуализма, то окажется, что внешний мир — только явление в человеческой душе, и вновь получится, что внешнего мира нет. Но ни разум, ни чувство не докажут тем не менее человеку, что внешнего мира не существует. Почему? Потому что человек верит, в нем есть эта глубинная вера в существование вещей, которая не подрывается ничем. Такова же вера и в бытие Бога: христианин верит, хотя разум может привести доказательства в пользу Его несуществования, чувствами «Бога не видел никто никогда» (Ин 1:18), а свободная воля противится вере. Но если мы вспомним, что душа едина, проста и целостна и ее нельзя расчленить на некие независящие друг от друга части, а чувства, воля и разум являются способностями единой души, то наша душа, взятая во всей ее целостности (что называется целомудрием, и органом такой деятельности является сердце), совершает действия, превышающие и чувства, и волю, и разум, и называемые верой. Действие такой веры неподвластно ни разуму, ни воле, ни ощущениям, но она также дается нам непосредственно. Хотя сразу следует оговориться, что подобное сравнение веры в Бога и веры в мир, о котором говорил, например, В. С. Соловьев, не совсем корректно, ибо, по мысли преп. Максима Исповедника, «только бытие Его одного (т. е. Бога. — В. Л.) принимается на веру» . Это действительно так и с точки зрения философии, ибо существование мира, хотя и неподдающееся рациональным доказательствам, очевидно и даже насильственно для чело-века, подавляет его свободную волю (трудно заставить себя не верить в наш мир), в то время как в бытии Бога можно сомневаться и даже вполне отрицать Его существование, по-скольку истинная вера в Бога дается целомудренной душе, т. е. душе разумной и свобод-ной. Понятно, почему в таком случае возникает кажущееся противоречие между разумом и волей: я хочу заставить себя поверить, но не могу доказать. Или наоборот: доказываю, но не могу себя заставить. Вера же как непосредственная деятельность всей нашей души являет нам объект нашей веры в непосредственном опыте. Действительно, как показали античные скептики и как говорил святитель Григорий Богослов, мудрствовать и доказать бытие Бога нельзя, ибо всегда к нашим словам будет примешиваться что-либо «мое» и земное. Поэтому единственным истинным доказательством бытия Бога может быть только вера. А что значит вера? В данном случае верой является то, что действует помимо доказа-тельства. Вера — это не то, что понимается как бы наперекор доказательствам, а действует поверх доказательства, не противоречит ему, а объемлет его. Вере доказательства как тако-вые не нужны, но, будучи правильно включенными в мир целостной души, учитывающие, что рассуждения всегда протекают в душе, не сводящейся только к разумной деятельности, в душе свободной, нравственной, чувствующей, то такие доказательства будут и помогать вере, и укреплять ее. Такое доказательство отсутствует у Ансельма Кентерберийского, но есть в работах Пло-тина и блаженного Августина. Можно приводить сколько угодно доказательств от причины, от следствия, от цели, подобно Фоме Аквинскому, — никто не поверит, пока не будет ощу-щения присутствия истинного Бога, видения Его. Этот аргумент от видения присутствует в работах блаженного Августина и Плотина. Плотин видит эту умопостигаемую субстанцию. Это суждение не аналитическое и не синтетическое, а аналитическое и синтетическое одно-временно. Затем Плотин подвергает это видение детальному анализу и приходит к выводу о бытии Единого, Бога. Единое нельзя непосредственно увидеть, но к нему можно взойти, ос-новываясь на умозрении духовного мира, и поэтому это есть видение Бога в истине, которое не предполагает никакого сомнения. Можно говорить о бытии Бога, но не о познании Его сущности — Он сверхсущностен, сверхбытиен, человеческой мыслью Он непостижим. Тот же самый путь предлагает Ареопагит в начале «Мистического богословия»: «И если ты… ревностно стремишься приобщиться к созерцанию мистических видений, то устранись от деятельности и чувств своих, и разума, и от всего чувственновоспринимаемого, и от всего умопостигаемого, и от всего сущего, и от всего не-сущего, дабы в меру своих сил устремить-ся к сверхъестественному единению с Тем, Кто превосходит любую сущность и любое веде-ние, поскольку только будучи свободным и независимым от всего, только совершенно отка-завшись и от себя самого, и от всего сущего, то есть все отстранив и от всего освободившись, ты сможешь воспарить к сверхъестественному сиянию Божественного Мрака» . Именно поэтому Божественное Откровение и является абсолютно убеждающим и абсолютно истинным, и это будет единственными доказательством. Таким образом, познанием бытия Бога может быть только Его откровение, даваемое человеку смиренному, отказавшемуся от гордыни разума, очистившему себя от всего, связывающего с миром чувственным: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят» (Мф 5:8). http://pravmisl.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=343
Отправлено: 17.02.13 12:16. Заголовок: Как служили России И..
Как служили России Иммануил Кант и его потомки?
Великий немецкий философ Иммануил (в переводе «с нами Бог») Кант, которого современные ему богословы так люто ненавидели, что его именем называли нелюбимых собак, оказывается связан с Россией тесными узами. Скрытый текст
Начать хотя бы с того, что он был российским подданным. Точнее, стал им в результате Семилетней войны, когда Восточная Пруссия вошла в состав Российской империи. Но, к сожалению, первое же обращение ученого к императрице Елизавете Петровне удовлетворено не было, правда, до Высочайшей особы оно и не дошло. Дело в том, что Кант, имя которого на ту пору уже было известно всей Европе, подал прошение: «Пресветлейшая, всесильная Государыня, Самодержица всея Руси, всемилостивейшая Государыня и великая жена! Вследствие смерти покойного доктора и профессора Кипке (Курке) Professio ordinario логики и метафизики, которую он занимал в здешнем Кенигсбергском университете, стала вакантною. Эти науки всегда составляли главнейший предмет моих занятий. В продолжение тех лет, когда я находился в здешнем университете, я каждый семестр читал обе эти науки на частных уроках. Я имел в этих науках две публичные dissertationes и, кроме того, стремился ознакомить с результатами моих работ в четырех статьях, помещенных в кенигсбергском ученом сочинении (Intelligenzwerk), в трех программах и трех других философских tractata. Надежда, с которой я льщу себя посвятить службе Академии наук, а главным образом всемилостивейшее желание Вашего Императорского Величества оказывать наукам высокое покровительство и Всемилостивейшую поддержку побуждают меня всеподданнейше просить Ваше Императорское Величество всемилостивейше пожаловать мне освободившуюся professionem ordinariam, и надеюсь, что senatus academicus, ввиду обладания мною необходимыми способностями, сопроводит мое всеподданнейшее прошение не неблагоприятными свидетельствами. Я уверяю в глубочайшей devotion [преданности] Вашему Императорскому Величеству, всеподданнейший раб Иммануил Кант. Кенигсберг, 14 декабря 1758 г.». Документ поступил в канцелярию губернатора Восточной Пруссии барона фон Н.А.Корфа, и далее не двинулся. Уместно сказать несколько слов об этом человеке, чей вердикт решил вопрос. Он был недалеким и неуравновешенным вельможей, карьера которого вершилась исключительно благодаря связям при дворе. Достаточно сказать, что Николай Андреевич, по рождению прибалтийский немец, плохо владел русским языком (!) и пришлось искать переводчика для его общения с соотечественниками. В этом качестве выступил А. Болотов, оставивший потомкам известные мемуары. Прискорбно, что имя Канта в них ни разу не упоминается. Впрочем, не случайно. Андрей Болотов не разделял философских воззрений ученого, а к тем взглядам, которые не разделял, относился с негодованием. И, поскольку губернатор перепоручил дела подчиненным, а сам, будучи сказочно богатым, проводил время в увеселениях, лишь подписывая резолюции, резонно предположить, что судьба упомянутого прошения решалась чиновниками, возможно – непосредственно подпоручиком Болотовым (Боже праведный, от кого только не зависит порой судьба великих людей!). И, несмотря на то, что на губернаторских балах блистала графиня Шарлотта Кайзерлинг, покровительствовавшая Канту, от которой Н. Корф был без ума, вопрос о кафедре был решен в пользу другого претендента, на том основании, что тот был старше и по годам, и по преподавательскому стажу. Какой конфуз, однако! В течение пяти лет пребывания русских войск в Кенигсберге Кант держал у себя на квартире несколько молодых дворян в качестве пансионеров и познакомился со многими русскими офицерами. Несмотря на расхожее мнение, среди них были не только гуляки, но и немало мыслящих людей. Один из офицерских кружков даже предложил философу читать лекции… по физике и физической географии. Для тех, кому покажется странным подобное предложение, можно дать пояснение. Иммануил Кант после полученного отказа весьма интенсивно занимался частными уроками. И что там физика и география, если он преподавал даже фортификацию и пиротехнику… В 1762 году вступивший на престол Петр III вернул Фридриху II завоевания русской армии, и Восточная Пруссия вышла из состава империи. Заметим вскользь, что для Канта это не обернулось лучшей стороной, но подробности опустим, т.к. это не относится к теме рассказа. А для его продолжения перелистаем страницы истории вплоть до советского времени. Весьма символично, что булгаковский герой Иван Безродный собирался упечь давно почившего ученого на Соловки после сообщения Воланда о том, что тот «разрушил пять доказательств бытия Бога, а потом, словно в насмешку, создал шестое». Воланд, как и положено мессиру, слегка исказил суть вопроса. В трудах Канта были систематизированы предшествующие выводы философской мысли, сформулированные в теологическом, онтологическом и космологическом постулатах, и дана их критика. Собственно, поэтому он и впал в немилость церкви. А имя ученого, напомним, означает «с нами Бог». Уже посмертно ему приписали еще и нравственное доказательство Божьего бытия: «осознание наших обязанностей в виде божественных заповедей». И это не взирая на то, что сам Кант с присущей ему откровенностью заявлял: «В области разума никаких доказательств Его существования не было и быть не может». Иммануила Канта, конечно же, никто на Соловки не мог послать. Что ж, видимо, не сошелся Воланд во мнениях с «беспокойным стариком» за совместным завтраком (уж не в Кенигсберге ли, ведь ученый за его пределы не выезжал никогда?), – не зря же он высказал сожаление о невозможности вернуть Канта из мест загробного пребывания в печально известный лагерь. Может, решил тогда отомстить потомкам… Правнучатый племянник философа, Владимир Федорович Фидлер, был одним из авторов проекта и главным инженером строительства Уралмаша. В 1932 году он скончался, и урна с прахом его была с почетом помещена вместе с прахом А.П. Банникова, первого директора завода-гиганта, в памятник в виде черного мраморного куба. Через год после смерти по делу «о поджоге» В.Ф.Фидлера обвинили в участии в «контрреволюционной террористической организации», и, поскольку вторично лишить его жизни власти не могли, то поступили иначе: выбросили из усыпальницы урну с прахом. Семью выселили из квартиры и повесили ярлык родственников врага народа. А на месте уралмашевского пантеона позднее поставили памятник С. Орджоникидзе. Но, как в романе, где последнее решение остается не за мессиром, так и в нашей истории – это не конец. Через несколько лет изъятую урну обнаружил на одном из складов ветеран завода В.Н.Анфимов. На свой страх и риск он много лет хранил ее в подвале своего дома, а затем, когда грозные времена репрессий отошли в прошлое, она была передана сыну Владимира Федоровича. Много лет подряд потомки В.Ф. Фидлера обивали пороги прокуратуры, добиваясь реабилитации, и даже после того, как все другие уралмашевцы по этому делу были признаны невиновными. Доброе имя потомка Канта было восстановлено последним – в мае 1993 года. Долго случается правде бродить во тьме…
Сообщение: 23
Зарегистрирован: 05.02.13
Откуда: Россия
Отправлено: 17.02.13 12:48. Заголовок: 440Гц пишет: Это со..
440Гц пишет:
цитата:
Это состояния взрослости души и внутренней полноты...
- что и требовалось доказать. 440Гц пишет:
цитата:
А между тем детям присуща способность не откалываться от целого, жить в Боге и с Богом...
- кто Вам это сказал? У детей несколько другое восприятие мира. Это связано с инфантилизмом во всём, а с Богом это никак не связано. Беглая горожанка пишет:
цитата:
Ну, в таком ключе разговор дальше вообще бессмысленен. Раз уж Вы всё про меня знаете и давно уже выставили всем диагнозы - к чему разговоры?
- Ни к чему. Разговор с Вами завершен.
Беглая горожанка
постоянный участник
Сообщение: 149
Зарегистрирован: 02.02.13
Откуда: Россия, Псковская обл.
440Гц Зря ты опубликовала ответы. Не нужно разжёвывать взрослым людям - они вполне способны взять в руки ложку и попробовать самостоятельно. Толку от насильного пичканья манной кашей не будет никакого - ленивый разум, занятый самолюбованием не воспримет пищи...
Ната права, такие бездоказательные утверждения и впрямь оскорбительны... В церковь приходят все категории людей: богатые и нищие, здоровые и больные, очень счастливые, и обречённые, умные и наивные, образованные и тёмные... Кто для чего... У всех - своё... И за всех знать - никому не дано...
Интеллектуальная гордыня, как и следовало ожидать, заносит, откидывает человека далеко назад в развитии - он перестаёт любить и чувствовать других... Мне кажется, умный инфантил так же опасен природе вещей, как и религиозный фанатик.ИМХО. ( Отнюдь, младенцы - любят не от недоразвитости, инфантилизма, а оттого, что у них открыта сердечная чакра...).
Мудрость - в способности слушать и слышать (любить) не только самого себя. В этом же - суть гармонии... Тут сегодня много интересного не поленилась выложить - видимо, прочесть alexxx1304 не успел...
alexxx1304
постоянный участник
Сообщение: 30
Зарегистрирован: 05.02.13
Откуда: Россия
"Отметим, прежде всего, тот дикий восторг, который испытывает Сатана, смакуя невероятное везение, что, если верить словам Берлиоза, «большинство нашего населения сознательно и давно перестало верить сказкам о Боге». Действительно, Дьяволу есть от чего прийти в радостное волнение — это же мечта его вечной жизни: чтобы люди (любимое творение Бога) поверили в то, что Бога нет. И уж совсем прекрасно, если они это не примут просто на веру, а найдут тому еще и доказательство, доступное их разумению. И на тебе! Не просто какой-то один оригинальничающий человек и даже не какая-нибудь секта, а население огромной страны сознательно и давно придерживается таких взглядов. Что давно, Воланда не особенно привлекло, потому что он понимает, что давно в масштабах жизни Берлиоза вовсе не так уж много в масштабах вечности. Если бы действительно давно, то Сатана бы об этом уже знал. Ну да ладно, не это главное. Важно, что не верят в Бога, и приятно, что сознательно это делают. Есть чему ликовать! Понятно так же и проснувшееся вдруг в Воланде недовольство Кантом, который в свое время тоже было привел его в такой же восторг своей критикой всех прежних рациональных доказательств бытия Бога, но потом глубоко расстроил своим шестым доказательством «бытия Божия», как старомодно выражается Воланд. Могущественная сила кантовского доказательства Сатане известна, и не случайно он в начале своей беседы с советскими писателями хитро промолчал про него, нажимая на то, что доказательств бытия Бога всего, как известно, только пять. Видимо, если бы разговор пошел иначе, он бы стал доказывать, что у Канта, собственно, и нет никакого доказательства и это всего лишь философская болтовня, пустые рассуждения и представления или что-то в этом роде. Но в данной ситуации он предполагает, что в стране «сознательных и давних» атеистов, возможно, уже придумали и критику кантовскому доказательству. И получает ответ, который является не просто бальзамом для сатанинской души, а сказочной живой водой. Признать наличие какого-либо феномена, значит надо что-то с ним делать. Против кантовского доказательства Бога у самого Воланда серьезных контраргументов нет по той простой причине, что Дьявол сам тем и спекулирует, что люди — существа не только мыслящие, но и чувствующие. Ради чувства превосходства над другими (власть, деньги, слава) они готовы продать душу Дьяволу. Соблазняет людей главный черт, как раз играя на их низменных чувствах. Подавляющее большинство аргументов Сатаны психологические. А Кант свое доказательство «бытия Божия» и строит на психологии, точнее, на наличии у людей такого психологического качества, как моральный закон (нравственный категорический императив). Мало этого, Кант пытается это моральное чувство еще и рационально объяснить, сделать понятийным, доступным разумению и руководству. Это означает — лишить черта самого главного оружия в его борьбе за человеческие души. Кант вводит в моральное доказательство, основанное на чувстве, еще и элемент рациональности (сознательности). Ох и не возлюбил Канта Воланд после этого, ох не взлюбил! Больше всего в случае с этим «стариком» Воланда раздражает собственная беспомощность и бессилие. Могущество мессира, как утверждает один из героев Фагот, чрезвычайно велико, оно сильнее, чем могущество самого всевластного повелителя на земле. А тут один-единственный физически хилый от рождения человечек посмел не только бросить вызов, но еще и победить. Нет, на колени Сатану не поставишь, это было бы уж слишком. Но о том, что он не смог продемонстрировать во время утреннего чая на веранде старику Канту свое могущество, Воланд неосторожно проболтался. Как легко это ему удается, он показал на другом примере — в случае с Берлиозом. Сила черта, можно догадаться, спасовала перед силой морального доказательства бытия Бога. Светлый дух победил черный." http://www.hiro.by/main/project/1311-dokazatelstva-bytia-boga-ili-shestoe-dokazatelstvo-kanta.html
Отправлено: 17.02.13 19:02. Заголовок: admin,следя за данно..
admin,следя за данной темой,многое читала своему мужу,далёкому от форумских дел,так он сказал об этом (читая мои мысли):"тема сама по себе не плоха,но уж больно сильно навязываются свои мнения участникам.."
...нахождение на данном форуме не считаю возможным.
Алекс, прошу извинить меня за неверно выбранную форму общения. Возвращаться тебе на форум или нет - реши сам. От своего имени должна признать своё поражение. И суть проигрыша не в ошибочности идеи, а в неправильной форме ведения дискуссии. В пылу "борьбы" разговор перешёл в плоскоть личности и стал чрезмерно жёстким. Это обидело человека. Ещё раз прошу прощения у alexxx1304.
Тоха
постоянный участник
Сообщение: 153
Зарегистрирован: 06.02.13
Откуда: РФ, Кицково
admin,следя за данной темой,многое читала своему мужу,далёкому от форумских дел,так он сказал об этом (читая мои мысли):"тема сама по себе не плоха,но уж больно сильно навязываются свои мнения участникам.."
В этом-то и опасность подобных тем. В таких дискуссиях нужно быть предельно осторожным в выражениях, но так не получается. Поэтому я сюда и не лезу. . .
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
... 
Дай-то Бог!.. 
Весна на дворе, а органики на полях еще нет 
Неужели не зная даже на таком примитивном уровне предмета разговора, Вы берётесь рассуждать о Боге? 
Он сам и есть Воланд... ИМХО.... Именно этим утверждением он отнял, опроверг Истину, и ...утвердил духовный нигилизм... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума