Отправлено: 30.07.13 19:03. Заголовок: Валера пишет — вот у..
Валера пишет — вот у финнов, забывая что они единственные в империи не облагались налогом, в советское время имели приоритеты в торговле, а после уничтожения в Латвии радио промышленности получили возможность заполнить рынок своей продукцией. Войну спровоцировали оборонительной линией, на что было им преложен обмен территорией, притом с большей территорией. Почему, если Вы почитаете про пушку «Дора», то поймете почему пал Севастополь и что бы было если ее подогнали с финской стороны.
Если исходить из соображения, что пушка "Дора" появилась в 1941 году, а финская война закончилась в 1940 г., то данный аргумент выглядит довольно противоречиво.
А причины Советско-Финской войны, на мой взгляд, довольно простые. Захват территории, уничтожение генофонда нации, и распространение идеологии рабовладельческого государственного строя.
Отправлено: 06.01.14 21:26. Заголовок: Довелось служить в э..
Довелось служить в этих краях.Поселок Саперное,линия Маннергейма проходила там .Эти огромные камни-я их хорошо помню.Кстати,озера и местность очень похожи на наш Себежский район.Просто-курортное место.
Захват территории, уничтожение генофонда нации, и распространение идеологии рабовладельческого государственного строя
именно так
У финов есть музей под открытым небом, блиндажи, землянки (настоящие, отреставрированные) выточенные в конус и обычные камни, пара вышек деревянных, восстановленных конечно. И пушки какие то были. Это всё часть Линии Маннергейма. Недалеко от трассы, км.3 между д.Хамина (Фин-я) и Российской границы, км. 50 до неё.примерно. Да, природа оч.похожа она себежскую.
Не перестаю восхищаться этим народом! Как они бережно относятся к своей истории, культуре и к др.другу тоже. Смотреть то особенно нечего,а подъезд отличный, указатели,стенды на рус. англ и фин языках, облуж.персонал. Содержание стоит недёшево. Вход бесплатный для всех. Только фины, русских нет. А война то касалась всех. Зато на трассе русских машин больше чем финских (за рыбой, за тряпками) Накой нам эта линия... Виктор 2 пишет:
цитата:
Поселок Саперное
мы тоже там лазили. Всё в запустении. Где то в тех местах нашли неполный ящик снарядов,на территории быв.воинской советской части. Повалившиеся заборы с колючей проволокой. Страшновато. Уехали от греха по дальше. Даже звонить в милицию не стали. Может опять виновата, негатив Айс пишет. Восхищаться бардаком надо? И когда уже по человечески, как фины заживём... Их можно понять, не зря отбивались от Советов
Отправлено: 11.09.14 11:15. Заголовок: Это сказал не Обама
Это сказал не Обама
"Более двадцати лет назад... я решительно симпатизировал русскому народу... надеялся, что Россия решит свои собственные проблемы и что ее правительство, в конечном счете, сделается миролюбивым правительством, избранным свободным голосованием, которое не будет покушаться на целостность своих соседей. Сегодня же надежда или исчезла, или отложена до лучшего дня. Эта страна, как сознает всякий, у кого хватает мужества посмотреть в лицо фактам, управляется диктатурой столь абсолютной, что подобную трудно найти в мире. Она... вторглась на территорию соседа, который желал одного - жить в мире как демократическая страна, свободная и смотрящая вперед демократическая страна".
Это сказал не Обама. И страна, на территорию которой вторгся российский солдат - не Украина. Цитата принадлежит другому американскому президенту - Франклину Делано Рузвельту. Речь идет о нападении СССР на Финляндию в 1939 году. Но как свежа формулировка, не правда ли?! В ноябре исполняется 75 лет с начала так называемой Советско-Финской войны. Но дело даже не в круглой дате, а в том, что история ничему не учит. Особенно, если страна, как и прежде, «управляется диктатурой столь абсолютной, что подобную трудно найти в мире».
Отправлено: 14.11.14 14:47. Заголовок: Зачем СССР вступил в..
Зачем СССР вступил в Финскую войну Финская война длилась 105 дней. За это время свыше ста тысяч красноармейцев погибли, около четверти миллиона — ранены или опасно обморожены. Историки до сих пор спорят, был ли СССР агрессором, а потери — неоправданными.
Отправлено: 14.11.14 17:51. Заголовок: Cпоры и дискуссии о ..
Cпоры и дискуссии о причинах этой войны и ее необходимости - не скоро ещё стихнут, но ясно одно: Ленин с Совнаркомом отпустил Финляндию в самостоятельное и свободное плавание и барон Маннергейм вряд ли бы стал нападать на СССР и заключать, как постфактум договор с Гитлером, если бы не эта "не знаменитая" война. Он был Военным человеком, царским офицером с академическим образованием и знал истинную мощь Армии СССР. Тогда глядишь и не было бы блокады Ленинграда, да и многое другое пошло бы по иному.
поры и дискуссии о причинах этой войны и ее необходимости - не скоро ещё стихнут, но ясно одно: Ленин с Совнаркомом отпустил Финляндию в самостоятельное и свободное плавание и барон Маннергейм вряд ли бы стал нападать на СССР и заключать, как постфактум договор с Гитлером, если бы не эта "не знаменитая" война. Он был Военным человеком, царским офицером с академическим образованием и знал истинную мощь Армии СССР. Тогда глядишь и не было бы блокады Ленинграда, да и многое другое пошло бы по иному.
Здесь, на мой взгляд, возникает некоторая аналогия с современными событиями в Восточной Украине. Как и в 1939 году, Путин хочет попробовать возможности своей новой армии, в "форме от Юдашкина", так сказать-поэкспериментировать.
Отправлено: 30.11.14 00:39. Заголовок: 75 лет назад началас..
75 лет назад началась советско-финская война («зимняя война»)
В конце октября–начале ноября 1939 года в СССР был сформирован корпус финской Народной Армии, призванный стать войсками прокоммунистического правительства Финской Демократической Республики во главе с видным деятелем Коминтерна Отто Куусиненом. 21 ноября войска Ленинградского военного округа и подчиненного ему Балтийского флота получили директиву Военного Совета, где предписывалось начать наступление. Продолжительность операции планировалась в три недели. 23 ноября политуправление ЛВО направило в войска следующие указания: «Мы идем не как завоеватели, а как друзья финского народа... Красная армия поддерживает финский народ, который выступает за дружбу с Советским Союзом... Победа над противником должна быть достигнута малой кровью».
30 ноября 1939 года Красная армия начала широкомасштабное вторжение на финскую территорию. Победить «малой кровью» не удалось. Лобовой штурм линии Маннергейма сорвался. Красной армии не удалось за первые три недели не только, как планировалось, дойти до Хельсинки, но даже прорвать первую полосу финских позиций. На Карельском перешейке к 21 декабря 1939 года советское наступление полностью остановилось. 26 декабря советские войска перешли к обороне. Военный Совет наступавшей на Карельском перешейке 7-й армии во главе с Мерецковым направил в Ставку Главного Командования донесение, где сообщал, что без разрушения основных дотов противника и мер по инженерному разграждению подступов к финским позициям успешное наступление невозможно. Вспомогательный удар, наносившийся в труднопроходимых районах севернее Ладожского озера, закончился полным крахом. Две советские дивизии попали в окружение и были почти полностью уничтожены. Всего в том районе до конца войны было окружено и почти полностью уничтожено пять советских дивизий. Сказалось отсутствие подготовки к ведению боевых действий вообще и в зимних условиях в частности. Военная операция тем не менее продолжалась. К концу февраля советские войска вышли к финским тыловым оборонительным позициям в районе Выборга. Сражение за этот город продолжалось вплоть до заключения перемирия. Между тем начались советско-финские переговоры по завершению войны. Сталин убедился, что правительство Куусинена не пользуется никакой поддержкой в народе, а Финский Народный корпус не способен вести бои. Советский вождь предвидел, что весной 1940 года на Западе развернутся крупномасштабные бои между германскими и англо-французскими войсками. Он хотел к этому времени иметь под рукой основные силы Красной армии, чтобы в подходящий момент нанести удар по Германии и обеспечить свою гегемонию в Восточной и Центральной Европе. Поэтому от полного завоевания Финляндии временно решено было отказаться, ограничившись захватом ряда пограничных территорий. Поскорее заключить мир Финляндию побуждали Швеция и Германия. До немцев дошли слухи о готовящейся англо-французской высадке в Скандинавии. Гитлер справедливо усмотрел здесь угрозу оказаться отрезанным от шведской железной руды. 12 марта 1940 года был заключен мирный договор, по которому к СССР отошёл Карельский перешеек, часть полуостровов Рыбачий и Средний на Севере и был сдан на 30 лет в аренду полуостров Ханко. О «правительстве» Куусинена было забыто. Лига наций еще в декабре 1939 года признала СССР агрессором и исключила его из своего состава. У нас, с легкой руки Твардовского, эта война сохранится в памяти как «незнаменитая война».
Если вместо Хельсенки вписать Киев, а вместо Карелии "Даунбас", то все последующие события повторятся с большой вероятностью. Кстати А где боевые "лоси" предводителя Вепсов?
Сообщение: 654
Настроение: оптимистическое
Зарегистрирован: 26.03.13
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 01.12.14 00:05. Заголовок: Финская война -уже д..
Финская война -уже давно история. Для СССР-весьма печальная в военном плане. Тут двух мнений быть не может. Но при чем же тут события в Новоросии? Какие еще боевые лоси? Если бы Путин был последователен и не напугался чего-то весной, вооруженные силы РФ стояли бы в районе Приднестровья... И небыло бы обстрелов жилых кварталов Донецка, и аэропорт бы был цел.
Если бы Путин был последователен и не напугался чего-то весной, вооруженные силы РФ стояли бы в районе Приднестровья...
Сравнение с чеченской, как и сравнение с финской и с событиями сегодняшнего дня подтверждает, что ничего не изменилось в сознании: для руководства страны ее граждане - строительный материал в осуществлении навязчивой имперской идеи. И всеобщая поддержка власти обрекает будущее поколение на длительную и трудную работу над ошибками.
Финская война -уже давно история. Для СССР-весьма печальная в военном плане. Тут двух мнений быть не может. Но при чем же тут события в Новоросии? Какие еще боевые лоси? Если бы Путин был последователен и не напугался чего-то весной, вооруженные силы РФ стояли бы в районе Приднестровья... И небыло бы обстрелов жилых кварталов Донецка, и аэропорт бы был цел.
Где тонко, там и рвется
Какие еще боевые лоси?
Представьте себе — ночь, тишина, светит луна… Финский разведчик тихо шепчет товарищу что-то несущественное. И тут из леса на полном скаку вылетает группа из 10-15 лосей, вооруженных пулемётами! Скрытый текст
Немудрено, что среди финских солдат пошли слухи, что красноармейцы заключили договор с духами леса. Инна Яарвинен, внучка командира финской диверсионной группы Олли Паавинена, говорил, что до конца своих дней дед вспоминал о встрече с боевыми русскими лосями, как о самом страшном событии в своей жизни. По его словам, так он не боялся даже в плену, где ему угрожали расстрелом. Во время Великой Отечественной войны питомник сгорел во время бомбёжки. Сам Михаил Глухов погиб, а лоси разбежались.
Отправлено: 03.12.14 23:36. Заголовок: Финская война Тайны ..
Тайны Финской войны полная версия
Финская война Тайны советской оккупации
Опубликовано: 10 мая 2012 г. Согласно спискам, составленным уже после Великой Отечественной, с финского фронта в 1939—1940 годах не вернулось 380 тысяч В плену оказалось около 5655 советских военнослужащих (по некоторым оценкам — до 6000). Из них более 5,5 тысячи были репатриированы на Родину, 111 человек (по другим данным — 113) умерли в плену от ран и болезней, а более 20 человек (по другим оценкам— более 100) остались в Финляндии. От 150до 450 советских пленных записались в антисоветскую Русскую Народную Армию, которая под руководством бывшего секретаря Сталина Бориса Бажанова собиралась бок о бок с финнами бороться против большевиков, но так и не успела вступить в бой. Судьба военнослужащих этой армии не вполне прояснена и сегодня. Было ли большинство ее бойцов репатриировано в СССР, получила ли часть из них тайное убежище в Финляндии, помимо тех, кто официально оставался на финской территории до середины 1941 года, или их по финским документам переправили в третьи страны, точно определить пока не представляется возможным. Потери Красной армии ранеными и больными, по всей вероятности, превысили 500 тысяч человек. Автобронетанковые войска Красной армии безвозвратно потеряли в боях с противником 650 танков, около 1800 было подбито, а более 1500 вышли из строя по техническим причинам. В качестве трофеев финны захватили 131 танк. Безвозвратные потери советской авиации составили не менее 522 машин (из которых 182 разбились в авариях). Финны безвозвратно потеряли 67 самолетов и 27 танков.
Финские потери составили 22 810 погибших в бою и умерших от ран, болезней и в плену военнослужащих. Кроме того, во время боевых действий, главным образом вследствие воздушных бомбардировок, погибло 1029 гражданских лиц. Из 11 370 иностранных добровольцев (в том числе 8042 — из Швеции), прибывших в Финляндию, погибло 43 человека и 190 было ранено. Потери финской армии ранеными достигли 43 557 человек (из этого числа примерно 200 раненых оказались в плену).
Сообщение: 666
Настроение: оптимистическое
Зарегистрирован: 26.03.13
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 04.12.14 11:23. Заголовок: С войной и потерями-..
С войной и потерями-все понятно. Хотя тут наши жертвы почему-то увеличены более чем в 2 раза. Но при чем тут оккупация?
Понимаю, по-разному можно можно оценивать ситуацию с Карельским перешейком. Но живя в РФ следует поддерживатьофициальную точку зрения. Иначе-это уже будет взгляд врага.
Отправлено: 04.12.14 11:50. Заголовок: Инженер пишет: С во..
Инженер пишет:
цитата:
С войной и потерями-все понятно. Хотя тут наши жертвы почему-то увеличены более чем в 2 раза. Но при чем тут оккупация?
Простите, Инженер , я вчера от усталости не всю инфу выложила. Сейчас дополню недостающее... В авторском фильме Кирилла Набутова " Тайны Финской войны" не только исследование причин, начала и хода советско-финской войны. В фильме используется множество ранее не публиковавшихся документов и кадров кинохроники, показываются реконструированные по моделям тех лет образцы вооружения и снаряжения.Согласно спискам, составленным уже после Великой Отечественной, с финского фронта в 1939—1940 годах не вернулось 131 476 человек. По некоторым данным, в эти списки не попало до 20—25 процентов погибших, так что истинное число погибших достигает, возможно, 170 тысяч человек. Как уже сообщалось выше, в плену оказалось около 5655 советских военнослужащих ВЫ понимаете, это отцы, сыновья, мужья...не просто цифры - это ЛЮДИ этой страны, которая ни во что не ставила их жизни. Из Финского плена более 5,5 тысячи были репатриированы на Родину (и там попали в лагеря), 111 человек (по другим данным — 113) умерли в плену от ран и болезней... и т.д..
Потери Красной армии ранеными и больными, по всей вероятности, превысили 500 тысяч человек. Автобронетанковые войска Красной армии безвозвратно потеряли в боях с противником 650 танков, около 1800 было подбито, а более 1500 вышли из строя по техническим причинам. В качестве трофеев финны захватили 131 танк. Безвозвратные потери советской авиации составили не менее 522 машин (из которых 182 разбились в авариях). Тогда как Финны безвозвратно потеряли всего 67 самолетов и 27 танков - учитываете боеготовность двух армий? А цель нападения - она того стоила?.... Финские потери составили 22 810 погибших в бою и умерших от ран, болезней и в плену военнослужащих, против наших 500 тысяч человек . Учитывайте и судьбы тех, кто вернулся после финского плена на родину и был тут репрессирован, погиб в лагерях или расстрелян. Все кто остались на Финской стороне - остались там жить или могли переехать в Европу. Почувствуйте разницу и задайтесь вопросом, ПОЧЕМУ? Почему, Советское правительство втягивает в войну совсем неподготовленных, не экипированных в должной мере, в неподходящее время года для успешных боёв, солдат, заведомо обрекая их на массовую гибель?... И нет ли в сегодняшних событиях в Донбассе параллелей с теми, в финскую?.. Если есть, то в чём именно? ( у меня есть и свои предположения, поделюсь позднее) Ваш ответ мне интересен.
Кирилл Набутов непохие фильмы делает. Я еще в э...89-м году, будучи на турбазе в Лосево, встречался с очень интересным человеком, который уже тогда копался в исторических событях той войны. Где теперь этот человек? Но он много чего необычного рассказывал, на тот момент, конечно. Я не могу как-то уточнить цифры, я не историк, а Википедию тут приводить бессмысленно. Есть некие усредненные данные, которые в целом принимаются историками. Почему? Я не участвовал в той войне. Но есть же официальные объяснения---шапкозакидательстке настроения, недостаточный учет театра военных действий, сил противника, его оснащенности и подготовленности к условиям. Слабое вооружение, плохая, как оказалось, одежда. Вероятно-плохая разведка и малая компетенстнось офицерского состава...Просто плохая подготовка кампании.
Да. Цель войны-очевидна. И-верояно-правильна. От того Ленинград получил совершенно иной, более адекватный Генплан, чем был составлен в 1936-м году. Как мы знаем, договориться не удалось по обмну территориями, что тоже понятно.
-шапкозакидательстке настроения, недостаточный учет театра военных действий, сил противника, его оснащенности и подготовленности к условиям. Слабое вооружение, плохая, как оказалось, одежда. Вероятно-плохая разведка и малая компетенстнось офицерского состава...Просто плохая подготовка кампании.
Да. Цель войны-очевидна. И-верояно-правильна. От того Ленинград получил совершенно иной, более адекватный Генплан, чем был составлен в 1936-м году. Как мы знаем, договориться не удалось по обмну территориями, что тоже понятно.
"И-вероятно-правильная"?.. Вы уверены?.. Весь фильм посмотрели?.. ..потом - доспорим, если будет о чём...
Отправлено: 04.12.14 13:32. Заголовок: Инженер пишет: Да. ..
Инженер пишет:
цитата:
Да. Цель войны-очевидна. И-верояно-правильна.
Позволь не согласиться. Десяток лет назад в музее Маннергейма у меня произошла интересная дискуссия с экскурсоводом по этому поводу.. Аргументы финнов.. Обмен территориями финнам был не выгоден по причине того , что требуемые территории были освоены и представляли для финнов стратегическое значение. Финны вели политику нейтралитета и не планировали ссориться с СССР.
Что получил СССР по результатам войны ? Враждебное государство вместо нейтрального у себя на границе. С началом ВОВ - военные действия Финляндии против СССР Блокада Ленинграда. Военный союз Финляндии с Гитлером.. И только благодаря мудрости Маннергейма , финские войска не стали участвовать в штурме Ленинграда не смотря на все уговоры Гитлера и финских "правых". Беседуя на эту тему с участниками боёв 2х финских войн ...39го и 41-45го , и по результатам дискуссий на эту тему на исторических форумах , лично я пришёл к выводу , что Ленинград не был захвачен во многом благодаря Маннергейму , который достоин того , чтобы в современном Петербурге был установлен ему памятник... И ещё мне в этом музее рассказывали , что по воспоминаниям окружения Маннергейма , тот два раза звонил Жданову с предложением открыть коридор для вывоза гражданского населения , но эти предложения были отвергнуты.
Сообщение: 672
Настроение: оптимистическое
Зарегистрирован: 26.03.13
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 04.12.14 14:19. Заголовок: Я согласен с тем, чт..
Я согласен с тем, что предложенный финнам земельный обмен был не выгоден, да и война им была ни к чему. На счет мудрости Маннергейма-вопрос дискуссионный, хотя еще до недавнего времени негласно считалось, что он в какой-то мере "спас" Л-д. Но нисколько не сомневаюсь, что границу, в тех военно-технических -политеских условиях следовало двигать от Л-да: артиллерия с чужой территории -доставала. Вспомним Генплан 36-го года: развитие шло только в южном направлении, на север за Старой деревней небыло ничего. И уже первые наметки Генплана к 40-му году, и сам Генплан-49 --развитие города во всех направлениях. Так что- что сделано, то сделано. Я лично пеплом башку себе посыпать не намерен и прощения просить за рассматриваемые действия моей страны-тоже. Пусть финны скажут спасибо хотя бы за то, что Сталин их не прибрал, как Польшу с прочими чехословакиями и эстониями...
Про коридоры для населения и звонками Жданову-не понял....
Отправлено: 04.12.14 14:46. Заголовок: Валерий пишет: Манн..
Валерий пишет:
цитата:
Маннергейма , тот два раза звонил Жданову с предложением открыть коридор для вывоза гражданского населения , но эти предложения были отвергнуты.
Ещё один интересный факт из биографии легендарного военачальника и человека...
...А сколько талантливых спецов и личностей после революции ещё оставались на стороне этой власти, пока их всех , опытных стратегов и тактиков, не расстреляли накануне Отечественной... останься он тут, и у Маннергейма был бы такой же бесславный конец В этой стране обречено всё , что талантливо, полезно и отличается от быдломассы - враги сами себе...
Сообщение: 673
Настроение: оптимистическое
Зарегистрирован: 26.03.13
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 04.12.14 15:12. Заголовок: 440Гц пишет: В этой..
440Гц пишет:
цитата:
В этой стране обречено всё , что талантливо, полезно и отличается от быдломассы...
Потрясающе! Вы озвучили то, о чем, вероятно, думаете. Вы еще в этой стране? Почему? Реально-из моего окружения кто хотел, тот уехал, с 70-х до 2000-го. Теперь-гордые и типа свободные.
останься он тут, и у Маннергейма был бы такой же бесславный конец
Вот ведь интересный момент... Расстреляли ряд виднейших генералов и маршалов. А вот Мерецкову ссали на лицо, Рокоссовского-били неподецки...Но их выпустили. И они верой и правдой служили ....стране...Парадокс.
Пусть финны скажут спасибо хотя бы за то, что Сталин их не прибрал, как Польшу с прочими чехословакиями и эстониями...
Да дело здесь не в Карелии. Сталин хотел оккупировать Финляндию, точно так, как была оккупирована Прибалтика, Западная Белоруссия, Западная Русь-Украина (Львовская), и навязать им монголо-ордынский строй. Но
Ограничился Карелией.
Здесь есть прямая аналогия с Донбасом. И здесь дело в том, что нужно заниматься обустройством собственной территории, а не пытаться "осчастливить" другие народы. Тем более, для этого нет никаких оснований и возможностей.
Отправлено: 04.12.14 17:58. Заголовок: Инженер пишет: Но н..
Инженер пишет:
цитата:
Но нисколько не сомневаюсь, что границу, в тех военно-технических -политеских условиях следовало двигать от Л-да: артиллерия с чужой территории -доставала
Тогда почему же во время ВОВ с финской стороны на ЛенинградИнженер пишет: не было ни обстрелов ни авианалётов , не смотря на то , что Финляндия находилась в состоянии войны с СССР ? Инженер пишет:
цитата:
Пусть финны скажут спасибо хотя бы за то, что Сталин их не прибрал, как Польшу с прочими чехословакиями и эстониями...
Спасибо они могут сказать только США и ВБ , которые надавили на Сталина с требованием прекратить войну.. И Сталин видимо понимал , что в грядущей войне с Гитлером он может остаться без союзников. Инженер пишет:
цитата:
Про коридоры для населения и звонками Жданову-не понял....
Маннергейм предлагал эвакуацию гражданского населения Ленинграда через финскую территорию. В советской историографии об этом сведений нет.Инженер пишет:
цитата:
А вот Мерецкову ссали на лицо, Рокоссовского-били неподецки...Но их выпустили. И они верой и правдой служили ....стране...Парадокс.
Я уже писал здесь об этом парадоксе , когда РУССКИЕ заключённые ГУЛАГа плакали , узнав о смерти Сталина , в то время как остальные радовались.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Как две капли воды, все это напоминает современное состояние на Даунбасе. 
Как уже сообщалось выше, в плену оказалось около 5655 советских военнослужащих ВЫ понимаете, это отцы, сыновья, мужья...не просто цифры - это ЛЮДИ этой страны, которая ни во что не ставила их жизни. 
Учитывайте и судьбы тех, кто вернулся после финского плена на родину и был тут репрессирован, погиб в лагерях или расстрелян. Все кто остались на Финской стороне - остались там жить или могли переехать в Европу. 
Ещё один интересный факт из биографии легендарного военачальника и человека... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума