Отправлено: 19.09.16 23:06. Заголовок: Я довольно хорошо зн..
Я довольно хорошо знаю историю, для того, что-бы вестись на всякие художественные фильмы-сомнительного содержания. Даже Повесть временных лет, Нестора, которую тот написал примерно в 1110 году, видел не по наслышке. А в этом фильме, просто набор слов, не имеющий отношения к реальным событиям, начиная с первой фразы. "Со времён монголо-татарского нашествия ...." Так что, всё смахивает на низкопробную пропаганду, советского образца, в постсоветском пространстве.
Теперь, по поводу национальной идеи.
Национальная идея, это и есть вектор национального развития. Для того, что-бы её осознать, необходимо проанализировать предшествующую историю, ну хотя бы с 862 года. Ещё необходимо, знать историю становления других государств, и их развития. Определить своё место, в этом эволюционном процессе, и обозначить вектор развития. Это и будет национальной идеей. А определяющими показателями в этом процессе, как правило, являются: продолжительность и качество жизни, прирост населения, уровень комфорта и благополучия. По всем этим показателям, в современной РФ, просматривается полная деградация.
Сказоние об озере Свибло
Народ уходящий в крушении света Трагедии не узнает. Всевышний рыдает на кладбище лодок, А лодочник песню поет.
Отправлено: 20.09.16 04:39. Заголовок: НЕМО , я плохо понял..
НЕМО , я плохо поняла, как предшествующий пост связан с "Яблоком"...))
Есть и радостные новости "с полей битвы", Лев Шлосберг прошёл в Областное Собрание днпутатов. То-то они рады!!!..))) Льва Марковича - ПОЗДРАВЛЯЮ!
А вот что пишет в ФБ Борис Вишневский 5 ч · Друзья, недавно приехал домой после почти двух суток на ногах (сегодня из ТИКа вышел только в 16.30). Судя по всему, "Яблоко" проходит в ЗАКС и получает как минимум два мандата - для меня и Михаила Амосова. Очень жаль, если третий мандат (нами честно полученный для Александра Кобринского) так и "уплывет" к младшим партнерам "Единой России" - так называемой "партии роста", которую, на мой взгляд, искусственно "подняли" чуть выше нас, хотя еще вчера они серьезно отставали... Кампания была тяжелейшая, чуть позже напишу свои впечатления, сил практически не осталось - выложился без остатка, тем более, что приходилось заниматься и одномандатным округом, и городской яблочной кампанией в Петербурге. В округе набрал около 30%, но этого немного не хватило - районная администрация пригнала на выборы всех зависимых от нее избирателей: социальные службы, жилищники, военные, пенсионеры, бюджетники, те, кого агитировали на родительских собраниях и через поликлиники и так далее, а немалая часть тех, кто мог бы меня поддержать, на выборы не пошли. Если бы явка была на уровне 45-55% - я бы выиграл в округе у Щербаковой без всякого сомнения. А она оказалась на уровне 30%. Думаю, это урок тем, что по разным причинам не ходит на выборы: они своей апатией сильно помогли "Единой России" и снизили число депутатов от оппозиции, которые могли бы им помогать и выражать их интересы. Огромное спасибо всем, кто поддержал и меня, и "Яблоко". За время кампании встретился с сотнями замечательных людей, услышал множество слов поддержки, убедился в том, что работа для города и горожан обязательно находит отклик. Огромное спасибо моему штабу, которым руководила Екатерина Кузнецова: без них я бы не справился. Огромное спасибо моим пламенным агитаторам, особенно Марианне Алферовой, Людмиле Прейман, Анастасии Плюто, Валерию Глухову, Андрею Борисову, Наташе Сивохиной, Ольге Манусовой, и многим, многим другим. Спасибо Виталию Немцеву и ребятам из "Солдатских матерей", Диме Свистельнику и Вике Гавриловой. Простите, кого забыл :) В новом составе ЗАКСа будет трудно: почти сплошь единороссы и их саттеллиты. Но мы справимся. Сегодня "Яблоко" - единственная парламентская альтернатива власти. В отличие от тех, кто подписывает с ней соглашения "о честных выборах". Продолжаем работу, друзья!
Отправлено: 20.09.16 08:01. Заголовок: НЕМО пишет: Я довол..
НЕМО пишет:
цитата:
Я довольно хорошо знаю историю
Да почитали мы тут уже достаточно Вашей «истории». Точнее - Ваших историй
НЕМО пишет:
цитата:
всё смахивает на низкопробную пропаганду
Ага. так и есть. Вот это: НЕМО пишет:
цитата:
продолжительность и качество жизни, прирост населения, уровень комфорта и благополучия
Вы конечно мастерски вкропляете, кто же против продолжительности жизни, ну а вот в остальном Вам не понять, что есть на свете окромя жратвы - достоинство, честь, совесть, величие стран, которое во все времена обуславливалось силой армии и оружия, а не количеством кофеварок, фритюрниц и модных тряпок с колбасой. не понять. Да и не надо вам это. Выборы показали - без вас разберемся. ИМХО
Отправлено: 20.09.16 09:23. Заголовок: ИМХО пишет: Вы коне..
ИМХО пишет:
цитата:
Вы конечно мастерски вкропляете, кто же против продолжительности жизни, ну а вот в остальном Вам не понять,
ИМХО, предвыборный цейтнот и выборная стрессовость сменилась здоровым равновесием и пониманием - надо жить! И жить придётся в тех услових, которые создались на сегодня. Не все люди понимают, что они натворили и вряд ли сразу поверят, что таким выбором повернули историю вспять, прямиком к 37-ой год, и - тараном - направили на себя. Губернаторы-чёрнопиарщики, навроде Турчака, по всей стране расставили капканы и те - захлопнулись. Дёргайся теперь сколько хочешь - система подтвердила свою легитимность, диалога не получилось, шансов влиять на произвол у людей мало, суды и прокуратуора ушли в услужение. Следите, через сколько дней поднимутся цены на бензин, на сахар, на все основные продукты питания и коммунальное обслуживание?.. Ждать улучшений неоткуда. Если только через пустые холодильники и здоровую злость - к здравому смыслу?..)) Но дороговизна и подскочившие цены, это не всё зло, а вот апатия и ещё большая аморфность общества, ощущение доживания у людей меня потрясло. Моя соседка, которая на сей раз голосовала за "Яблоко", в отчаянии сказала: - "Голосуй-не голосуй - они всё равно сделают как им надо. А как им надо - людям по-любому хорошо не будет"... То есть, кто-то понимает, не до конца глупы - всё это против них же. Но она и другие ещё раз убедились - жёсткая система управления в этой стране - НЕИЗБЕЖНА. ....А что дальше?.. Северная Корея во всей её полноте?..
кстати пишет:
цитата:
440Гц кстати, Трашков вроде бы тоже в областное баллотировался. Прошел? И таки непонятно и по Себежу(точнее по Вам), Вы то прошли или нет?
Отправлено: 20.09.16 10:45. Заголовок: 440Гц пишет: Нет - ..
440Гц пишет:
цитата:
Нет - мы не прошли.
Мне лично жаль, что нее прошли. Но, только вас лично с Алексеем, потому что было желание, чтобы вы подтолкнули социалку и быт района. Но не дай бог с вашими взглядами заниматься политикой. Поэтому я лично рад, что ваша политическая партия(читай - политика) не прошла. Поясняю: сколько не бился, объясняя и взывая к разуму, а Вы даже сейчас про 37 год в России, а то, что рядом процветает фашизм в нацистском государстве, бывшем некогда братским, и где у половины из нас живут родственники, где избивают людей за попытку отдать свой голос и блокируют посольство, предварительно обстреливая его - этого вы просто не замечаете. И это только один маленький нюанс. Я же вам писал, когда вы прокололись даже на этом форуме, и люди(даже ярые антисоветчики) вас не поддержали! Когда вы заняли откровенную антигосударственную и предательскую позицию по Крыму и Украине. Тогда от вас отшатнулись все. Ну вот так же и по вашей партейной политической платформе. Вот как то так. Много не пишу, все давным давно сказано. Но что всетки вы с Алексеем не прошли - жаль. Считаю, что с вас на хозяйстве был бы прок и польза людям! За сим разрешите откланяться. Больше вам надоедать не стану. Живите с миром в душе и добром к стране. Этого вам просто необходимо...недостает, это мое ИМХО Прощайте.
Отправлено: 20.09.16 20:30. Заголовок: ИМХО пишет: Мне лич..
ИМХО пишет:
цитата:
Мне лично жаль, что нее прошли. Но, только вас лично с Алексеем
Я не нуждаюсь в вашем сочувствии. Вы лицемерные сволочи. Я старался оставлять вашей команде право высказываться, и банил в исключительных случаях, когда слюни с вашей стороны начинали долетать до моей клавиатуры. Я "играл в демократию". ИМХО и твоя команда - вы последние подонки. Вы не зацепили меня, я имею работу и любые действия в политике носили общественное значение, съедающее время и деньги. Я не ставил цели получать от властвования личные преференции. Я всегда был влеком идеей. Ваша команда занялась грязной политикой. Вы стягивали на форум всю антилиберальную хрень, создавая запах тухлой селедки. Мне казалось. что люди читая не поведутся. Но вы бросили семя сомнений и люди не пошли голосовать. Люди потеряли шанс слышать иное мнение. Вы привязывали нас к своим кошмарам 90-х. И сделали главное, вы эти кошмары притянули в настоящее. Вы выступили против яблочников, за деньги выступили или нет не знаю, может быть вариантов найти врагов не осталось, но у вас не хватило ума почитать, с какой командой, какой программой псковские яблочники идут на выборы. Вы победили, мерзко, гадко, на уровне тех газет, которые украдкой рассовывали в почтовые ящики. Вы не пустили в парламент доктора сельскохозяйственных наук, фермера и прекрасного человека Конашенкова Александра Алексеевича click here , зато в думе будет сидеть с 1991 года бессменно с небольшим перерывом господин Полозов. Вы переживали за 90-е? Вот они вам. Вы не пустили в парламент Жильцову Любовь Васильевну, click here стойко защищавшую и отстоявшую сельскую школу. Школу на селе, в которую вам никогда не водить детей. А потому не дрогнули ни на йоту. Зато вы стали поддержкой Козловскому, настоящему бандиту из 90-х. Вы такие-же бандиты. Я презираю всех вас. Я перестаю играть с вами в демократию. Вы украли ее у меня.
Отправлено: 20.09.16 21:37. Заголовок: Я обращаюсь в пустот..
Я обращаюсь в пустоту, я знаю это. Ни один не выступил под своей фамилией. Вы не отстаиваете свои убеждения, вы легко потом откажетесь от сказанного. А потому я перестаю сохранять вашу возможность здесь разговаривать.
Отправлено: 27.09.16 16:08. Заголовок: Григорий Явлинский П..
Григорий Явлинский Политик, экономист, кандидат в президенты РФ
Крым
Крым аннексирован Россией. Крым принадлежит Украине.
Референдум 16 марта 2014 г. прошел незаконно, под «охраной» российских вооруженных сил.
Правомерно поставить на обсуждение вопрос о проведении законного и легитимного референдума (либо локальных референдумов с перспективой кантонизации Крыма), полностью соответствующего украинскому законодательству и международно-правовым нормам, согласованному с Киевом, органами власти Крыма, Москвой, ЕС, ОБСЕ и ООН. Такой референдум должен проходить под строжайшим международным контролем и содержать три вопроса: хотят ли люди жить в составе Украины, независимого крымского государства или России.
Основные положения Конституции схожи со статьями Конституции России. Согласно новой Конституции, Республика Крым (РК) является демократическим, правовым государством в составе Российской Федерации и равноправным субъектом РФ. Источником власти в РК является её народ — часть многонационального народа РФ. Республика Крым имеет три государственных языка — русский, украинский и крымскотатарский. Высшим должностным лицом является глава республики, который избирается депутатами Госсовета Крыма сроком на пять лет и не может замещать эту должность более двух сроков подряд. Республиканский Госсовет будет состоять из 75 депутатов. Срок полномочий — пять лет.
Во первых, по Крыму-там всё чисто: и с юридической стороны, и с исторической. По большому счёту, скоро Запад отменит санкции, а Явлинский будет всё протестовать.
На Донбасе, там другая ситуация. Там референдум, не поддержал отделение от Украины. Следовательно, образование так называемых ДНР и ЛНР - не легитимны.
Скорее всего, Россия не будет поддерживать ДНР и ЛНР, при условии признания Украиной независимости Крыма. По существу, по конституции, АРК, является независимым государством.
Ещё один момент заключается в том, что партия Яблоко, не предлагает конкретных конструктивных изменений. Хотя, возможности у неё есть.
Скорее всего, даже партия Единая Россия может провозгласить себя демократической партией, и осуществить на этой основе преобразования. А партию Яблоко, оставить на скамейке запасных.
Отправлено: 28.09.16 03:29. Заголовок: НЕМО пишет: Народ н..
НЕМО пишет:
цитата:
Народ не пошёл на выборы, так как не представлена реальная альтернатива, сегодняшнему курсу.
НЕМО, Вы сами познакомились с Программой "Яблока"?.. Тогда что же за нелепые утверждения?.. И Лию Ахеджакову пускать в серию не следовало, она умный и сострадательный человек, не с холодным носом и не пустой душой...
НЕМО, Вы сами познакомились с Программой "Яблока"?.. Тогда что же за нелепые утверждения?
Людмила Николаевна, главная ошибка партии Яблоко, это позиция по Крыму. И если изначально, она была заявлена правильно, с учётом того, что в Украине произойдут позитивные перемены, то на последующем этапе, с учётом событий в Одессе, и т.д., эта позиция стала деструктивной.
На мой взгляд, для партии Яблоко, в перспективе на ближайшие 5-10 лет, главными выборами, были эти выборы - в Думу. Если в Думу не прошли, то выборы президентские, носят декларативный характер, ну, что-то типа имиджевой рекламы.
Главная ошибка, это позиция по Крыму!
А если организовать новый референдум, в Крыму, по статусу АРК, то там ещё будет больший результат за статус независимости Крыма от Украины. Таким образом, позиция Г. А. Явлинского в РФ пользуется 2% поддержки, что проецируется и в целом на партию, а так же, на всё демократическое движение в РФ.
Вся остальная программа, перечёркивается одним этим фактором. И дело здесь не в Украине, а в том, что если Крым принадлежит Украине, то через некоторое время, в Севастополе, будет стоять Американский флот. А это, полностью отказ от военного присутствия России на Черном море, чего достигла на протяжении 200 лет, ещё Российская Империя. Бухта в Новороссийске, не позволяет заходить глубоководным военным кораблям, и подлодкам. Кроме того, акватория.
Отправлено: 28.09.16 11:04. Заголовок: Эту фобию, что амери..
Эту фобию, что американский флот будет стоять в Севастополе старательно раскручивают для оправдания ошибки в принятии решений наши власти. А то, что действовало соглашение по Севастополю до 2042 года, не основание? Мы не соблюдаем собственные договорные обязательства, а потому не верим никому. Этого и опасается весь мир, и потому вопрос Крыма будет принципиальным. Для его решения яблочники предложили сесть за стол переговоров, начать с этого.
Никакой ошибки у "Яблока" по Крыму - нет. Есть здравое предложение решать этот вопрос согласно общепринятого международного Права. И Вам, человеку грамотному, первому должно было это понравится. Что Вас этом предложении не устраивает? А нарушения правовых международных норм - УСТРОИЛИ?..
Отправлено: 28.09.16 16:21. Заголовок: Алексей Трашков пише..
Алексей Трашков пишет:
цитата:
Эту фобию, что американский флот будет стоять в Севастополе старательно раскручивают для оправдания ошибки в принятии решений наши власти. А то, что действовало соглашение по Севастополю до 2042 года, не основание?Мы не соблюдаем собственные договорные обязательства, а потому не верим никому. Этого и опасается весь мир, и потому вопрос Крыма будет принципиальным. Для его решения яблочники предложили сесть за стол переговоров, начать с этого.
Это соглашение, могло быть пересмотрено, в любой момент, даже с компенсацией ущерба. И всё это в рамках действующего договора. У любого договора, есть условия расторжения договора, ........ . Пять минут работы американского станка ФРС, и "дело в шляпе".
Эти обязательства соблюдаются, только в случаи паритета вооружённых сил, о чём Митеран и уведомил Кучму. Кроме того, вначале Крым отсоединился от Украины, а под это ни кто гарантий не давал, в том числе и международных. Это взаимоотношения Крыма и Украины, тем более, что на период референдума, юридически произошёл конституционный переворот, и действие конституции, на этот период, на субъект права-государство Украина, не распространяется. В противном случаи, нужно было Раде выразить Януковичу импичмент, и законным путём отстранить его от должности. Либо, .................. . Вот этого Янукович и боялся.
Это если бы за Яблоко проголосовало хотя бы 15% населения, и фракция в ГД, а так это 2%. Теперь получается, два "мистер два%", первый мистер, лидер партии Парнас, а уж второй Явлинский, правда в разных номинациях! Скрытый текст
Так что это не серьёзно!
440Гц пишет:
цитата:
Никакой ошибки у "Яблока" по Крыму - нет. Есть здравое предложение решать этот вопрос согласно общепринятого международного Права.
Если судится по международному праву, то Крым за Россией. Хотя сама процедура перехода из одной юрисдикции в другую, выполнена коряво, но в целом, по праву, Крым за Россией.
440Гц пишет:
цитата:
И Вам, человеку грамотному, первому должно было это понравится. Что Вас этом предложении не устраивает? А нарушения правовых международных норм - УСТРОИЛИ?.
Норм нарушения нет!!!
И вообще, я за демократию, свободное волеизъявление граждан, а вот руководство партии Яблоко, здесь проявляет авторитаризм, и правовой нигилизм. Подобная ситуация была с Чечнёй, и её нужно было отпустить в свободное плавание. Тогда бы они просили у нас деньги, а не требовали! Ну, а в случаи войны, это уже рассматривается как конфликт двух государств. Швырнули за забор .... и 10 лет спокойствия. Вот это была ошибка, которую и сейчас можно исправить.
НЕМО, Вы сами познакомились с Программой "Яблока"?
Людмила Николаевна, с программой партии Яблоко, я хорошо знаком. Тем более, что на протяжении 20 лет, был её сторонником. Однажды, даже был в их предвыборном штабе, с конкретным предложением, их офис был по соседству с нашим, в СПб. Но дело не в этом.
Дело в проекте, который можно реализовать. А через Яблоко, это сделать проще, с учетом того, что там, как правило, высококвалифицированные специалисты, с масштабным мышлением. Можно очень долго обьяснять "завхозу и бухгалтеру", суть проекта, который они ни когда не поймут, так как мыслят другими категориями. Поэтому, очень жаль, что Яблоко не представлено в структурах государственной власти и управления.
Другой вариант, можно попробовать через Шлосберга.
Народ не пошёл на выборы, так как не представлена реальная альтернатива, сегодняшнему курсу.
Ошибаешься. Народ не пошёл на"выборы" потому , что до него постепенно стало доходить , что сегодняшний курс может быть изменён только СВЕРХУ с приходом к власти другого вождя. А другой вождь или будет НАЗНАЧЕН на место Путина или самим Путиным , так , как это сделал Ельцин , или сместит Путина в результате дворцового переворота. А все эти т.н. "выборы - всего лишь театрализованное шоу для наивных типа тебя , и являются чисто формальной процедурой для легитимизации действующей власти. Некудышний ты историк. Не понимаешь , каким образом история России делается. Отсюда и все твои прожекты уровня "Нью - Васюков"..
Отправлено: 01.10.16 09:41. Заголовок: Реалист пишет: А др..
Реалист пишет:
цитата:
А другой вождь или будет НАЗНАЧЕН на место Путина или самим Путиным , так , как это сделал Ельцин
Вот только Ельцина, ни кто не назначал, "он сам пришёл"! Вот такого плана люди, и делают историю. Но что бы, условный, "Ельцин" смог придти, у него должна быть поддержка в обществе. Для этого, общество, должно быть готово к переменам.
Реалист пишет:
цитата:
А все эти т.н. "выборы - всего лишь театрализованное шоу для наивных типа тебя , и являются чисто формальной процедурой для легитимизации действующей власти.
Вот именно, если нет легитимации, то "кресло" начинает качаться, ну или "лодка", по новому определению. Ваша проблема в том, что вы мыслите в режиме он-лайн, не понимая, как происходят смена общественных формаций. А она происходит, как правило, в три этапа, а последний этап - в три дня.
Реалист пишет: Эту фразу, можно встроить в ролик - контекста не испортит.
цитата:
Некудышний ты историк. Не понимаешь , каким образом история России делается. Отсюда и все твои прожекты уровня "Нью - Васюков"..
Как сделали на нынешних "выборах" эту историю примерно 10 миллионов бюджетников, а остальные в ватниках пошли за ними вслед.
Так и хочется сказать "Скованные одной цепью, связанные одной целью": ДАМАСК-Сердце России.
С другой стороны, Яблоко могло пройти в Думу, и с результатом на уровне, не менее - 15%. Но, было сделано несколько системных ошибок. Во первых-перепутаны стратегические и тактические задачи: проход в Думу-задача тактическая, а избрание президента-задача стратегическая. Не выполнив первую задачу, о второй можно и не рассуждать.
Вторая задача-стратегическая, в текущей ситуации, просто иллюзия. Но если, изначально, выстроить конструкцию в другой плоскости, то она может стать реальной.
Отправлено: 21.11.16 23:16. Заголовок: Акимов, Белоусов и Ю..
Яв......., Акимов, Белоусов и Юдаева - в шорт-листе на пост главы Минэкономразвития
Новый министр, вероятно, будет назначен до 5 декабря. Сделка по приватизации «Роснефти» в графике стоит до этой даты. Вряд ли ее подпишет временно исполняющий обязанности министра.
Ну и в заключение, данная история сильно ослабляет позиции экс-министра финансов Алексея Кудрина. Он постоянно выступает с различными идеями и громкими заявлениями. Однако, отказ реализовывать их на практике не добавляет ему очков в глазах премьера и президента. Теперь они вряд ли будут относиться к его идеям серьезно. В 90-е годы аналогичную позицию занял Григорий Явлинский, которому Борис Ельцин предлагал различные посты. Однако, господин Явлинский мечтал стать президентом. В итоге данная позиция, а также тесные связи с группой Мост Владимира Гусинского стоили ему карьеры. Посмотреть полностью: http://politrussia.com/ekonomika/akimov-belousov-i-430/
Отправлено: 01.12.16 21:13. Заголовок: Наблюдал сегодня на ..
Наблюдал сегодня на ток-шоу у Норкина г-жу Слабунову с ее, а точнее, со стандартными яблочными, приевшимися, невнятными и неубедительными мантрами о «дорогахшколахбольницах». Все, как впрочем и всегда - передернуто высосанное из пальца, тупо популистское бла-бла-бла в комментариях пост послания нашего Президента Совету Федерации. Интересно то, что Путин как раз на этих проблемах и путях решения озадачивал СФ конкретно и заострял их на решение, а нафига этой мадам слушать президента, ей же надо просто озвучить текст с методички!. Не стану соотносить это выступление с ее фамилией, а очень хочется, так похоже, но - понимаю, мадам просто «на работе» Господа, ну сколько же можно тявкать только ради того, чтобы тявкнуть, а что - не важно. Уже просто смешно. Извините.. так все примитивно, даже комментировать не хотелось, не заслуживает внимания, уж простите, не выдержал не отписаться скорее из за удивления....вы что же? Совсем ничего не понимаете? Вам уже даже некоторые ваши прозревшие соратники рекомендуют сменить эту старую, заезженую пластинку.
Отправлено: 01.12.16 23:56. Заголовок: со стороны, может и ..
со стороны, может и вам не стоит тявкать. Путин управляет скоро больше Брежнева, а результат - страна как старуха возле разбитого корыта. И золотая рыбка в сеть больше не плывет. Сколько он лгал перед федеральным собранием, сколько он дурит бошки народу. Спустил все полученное от хорошей нефтяной выручки в унитаз, а теперь даже врагов найти трудно, на кого повесить все свои неудачи. Власть - безраздельная.
Отправлено: 02.12.16 08:55. Заголовок: со стороны пишет: в..
со стороны пишет:
цитата:
все примитивно, даже комментировать не хотелось, не заслуживает внимания, уж простите, не выдержал не отписаться скорее из за удивления....вы что же? Совсем ничего не понимаете?
Что, аргументов не осталось?... Зачем же - понимаем. И вся страна понимает.
В России убиты выборы. В России убита свобода слова. В России убит суд. В России убит бизнес. В России убита общественная и политическая жизнь. В России убит Парламент. В России убито гражданское общество.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
как же Власть- Ее Ведичнство , магична 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума